T.H. White: The Once and Future King / Der König auf Camelot

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T.H. White: The Once and Future King / Der König auf Camelot

Beitragvon nevermore » 1. Nov 2008 22:01

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Ich hab beschlossen, mich mal etwas intensiver mit der Artus-Sage zu befassen und zu diesem Zweck nach langen Jahren erstmals wieder T.H. Whites "Der König auf Camelot" (im Original: "The Once and Future King") hervorgeholt, ein Werk, das ich früher sehr gern gelesen habe. Es ist eine Kollektion früherer Werke von White und umfasst die vier Bände

* The Sword in the Stone (1938) (Das Schwert im Stein)
* The Queen of Air and Darkness (1939) (Die Königin von Luft und Dunkelhit)
* The Ill-Made Knight (1940) (Der missratene Ritter)
* The Candle in the Wind (1958) (Die Kerze im Wind),

die in Deutschland in unterschiedlichen Ausgaben erhältlich sind. Sie erzählen von der Kindheit und Jugend Arthurs, seinem Aufstieg zum König, der Formation der Tafelrunde bis zu seinem letzten Kampf mit Mordred. Es gibt noch ein fünftes, posthum erschienenes Buch "The Book of Merlyn" (Das Buch Merlin), das vom Vorabend der letzen Schlacht erzählt.

JK Rowling nannte White einen ihrer wichtigsten Einflüsse, was u.a. den Einfluss Merlins auf Dumbledore betrifft; ich finde, man merkt das an der einen oder anderen Stelle recht deutlich.

Ich habe jetzt die ersten zwei Bände wieder-gelesen. Der erste Band erzählt von Arthurs Kindheit und Ausbildung und endet damit, dass Arthur König wird. Arthur, in seiner Kindheit "Wart" (die Warze) genannt, ist ein adoptierter Junge bei König Ektor und steht immer etwas im Schatten von dessen leiblichem Sohn Kay. Die beiden Jungen werden bei Ektor zu Knappe (Wart) und Ritter (Kay) ausgebildet, wobei nach ein paar Kapiteln Merlin als Hauslehrer in Arthurs Leben tritt. Merlin ist bei White ein Zauberer, der rückwärts in der Zeit lebt, was für einige Kuriositäten sorgt, da er des öfteren Zukunft und Vergangenheit durcheinander bringt. Arg genau darf man nicht über diese Situation nachdenken, sonst kriegt man einen Knoten ins Gehirn. Während der Ausbildung Warts verwandelt ihn Merlin in die verschiedensten Tiere, damit er unterschiedliche Gesellschafts- und Lebensformen kennenlernt. Unter anderem lebt er unter den Ameisen (einer militaristisch-kommunistischen Gesellschaft, in der man nur eine Nummer ist) und den Wildgänsen (einer sehr freien Gesellschaft, in der jede Gruppe ihren Anführer selbst wählt). Diese Episoden sind wunderbar beschrieben; ich finde, was Szenerie-Beschreibungen betrifft, steckt White selbst Tolkien noch locker in die Tasche. Es gibt eine recht humorvolle Nebenhandlung mit einem fahrenden Ritter, der sein Leben einer reichlich bizarren Suche nach einem Adventurien-Tier gewidmet hat, das er, genau betrachtet, gar nicht fangen will. Arthurs Ausbildung endet mit Kays Ritterschlag, aus dessen Anlass sie nach London zur Teilnahme an den Ritterspielen fahren. Arthur wird dort mehr oder weniger "aus Versehen" König - wie, möchte ich jetzt hier nicht spoilern.

In Band 2, der nur halb so lang ist wie Band 1, muss sich Arthur mit den aufrührerischen Klein-Herrschern auseinandersetzen, die ihre Untergebenen tyrannisieren und wie Hunde auf Fuchsjagden in ihren Kleinkriegen verheizen. Unter der weiteren Ausbildung Merlins beschließt Arthur, diesem Zustand ein Ende zu machen und die jüngere Generation in einer "Tafelrunde" an einen Tisch zu bringen. In diesem Band lernt man ferner die Brüder Gawaine, Gareth, Agravaine und Gaheris kennen, Söhne von Morgause (einer Halbschwester Arthurs) und König Lot, der Arthurs Hauptgegner ist. Auch in diesem Band spielt der fahrende Ritter und seine Suche nach dem Aventurientier wieder eine Rolle, die Auflockerung bietet. Der Band endet der Schlacht zwischen Arthurs Leuten und König Lot, Merlins Abschied als Lehrer und einem Ereignis, das ich wieder nicht spoilern will.

Einer Reihe von Lesern sind Whites Bücher zu langatmig geschrieben. Sie sind sicher nicht "modern", aber Tolkien-Fans dürften mit seinen ausgedehnten Beschreibungen kein Problem haben. Wer für so etwas einen Sinn hat, dem kann ich die Bände nur empfehlen. Ich würde mich freuen, wenn sie noch jemand gelesen hat, und vielleicht etwas dazu sagen will. Ich lese erstmal weiter Band 3 und 4.
Zuletzt geändert von nevermore am 7. Dez 2008 00:13, insgesamt 8-mal geändert.
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Beitragvon Demona » 1. Nov 2008 22:36

Liest du die Bücher auf englisch?

White habe ich leider noch nicht gelesen. Ich kenne allerdings die Artussage aus verschiedenen Bücher u.a. Jean-Louis Fetjaine Bücher, der die Saga aus Fantasysicht beschreibt. Darin ist Artus Halbschwester eine Halbelfin und hat den haß auf Artur eigentlich mit der Muttermilch aufgesogen. Ihr Mutter, eine Elfenkönigin kann es seinem Vater nicht verzeihen, dass er sich ihrem Bann entzog und sie mit dem Kind allein ließ.

Hinzu kommen noch einige Artusverfilmungen (eine dekanntesten ist wohl der zweiteiler über "Merlin" mit Sam Neill in der Hauptrolle), denen auch Bücher zugrunde liegen und natürlich tauchte Artus auch bei den Gargoyles auf. Kurioserweise war er nach Jahrhunterten auf Avalon erwacht und hatte sich mit einem Menschen auf den Weg nach London gemacht. Dort traf er auf Mac Beth, der ihm sein Schwert streitig machen wollte.

Es wäre auf jeden Fall mal interessant mal eine andere Erzählung der Artussage zu lesen.
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Beitragvon nevermore » 1. Nov 2008 22:41

Vorläufig lese ich die deutsche Ausgabe, da ich die schon lange habe. Eigentlich müsste jede Stadtbücherei die haben, denn das sind richtige Klassiker.

Ich habe außer White noch nicht so viel im Umkreis Arthus gelesen, einen Sammelband von Erzählungen mal, den ich aber nur ausgeliehen hatte, und den ersten Teil von Fetjaines Bänden ("Der Weg des Magiers"). Aber ich möchte mich jetzt wirklich mal dahinter klemmen ;) Zimmer-Bradleys "Nebel von Avalon" und Malorys Bände stehen auch auf dem Plan.
Zuletzt geändert von nevermore am 7. Nov 2008 21:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Alsionna » 1. Nov 2008 22:45

Stimmt, absolut empfehlenswert. Etwas zum Immer-wieder-Lesen. Ob die Bücher allerdings etwas für ernsthafte Tolkien Fans sind, wage ich zu bezweifeln. Eher, wenn man Tolkien und Terry Pratchett mag, der Humor ist stellenweise doch ziemlich skuril.
Mein Lieblingsritter ist König Pellinore, den muß man einfach gern haben, aber ich bin ja auch vom Sternzeichen Drache. :wink:
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Beitragvon Demona » 1. Nov 2008 22:46

Von Zimmer-Bradley kenne ich nur die Verfilmung, aber die letzte soll sich ja sehr nah an das Buch gehalten haben.

Ich habe außer White noch nicht so viel im Umkreis Arthus gelesen, einen Sammelband von Erzählungen mal, den ich aber nur ausgeliehen hatte, und den ersten Teil von Fetjaines Bänden ("Der Weg des Magiers").


Dieses Buch kenne ich nicht. Ich habe den Dreiteiler, angefangen mit "Vor der Elfendämmerung", dann "Die Nacht der Elfen" und schließlich "Stunde der Elfen".
Kann ich nur empfehlen, mir haben sie sehr gut gefallen und meine Freundin war auch begeistert.
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Beitragvon nevermore » 1. Nov 2008 22:54

Stimmt, absolut empfehlenswert. Etwas zum Immer-wieder-Lesen. Ob die Bücher allerdings etwas für ernsthafte Tolkien Fans sind, wage ich zu bezweifeln. Eher, wenn man Tolkien und Terry Pratchett mag, der Humor ist stellenweise doch ziemlich skuril.


DAS stimmt allerdings :laugh2: Über die Beschreibung der Tjosten z.B. hätte ich mich kringeln können.

Mein Lieblingsritter ist König Pellinore, den muß man einfach gern haben, aber ich bin ja auch vom Sternzeichen Drache.


Ja, dessen Auftreten ist auch immer ein Anlass für skurrilen Humor. Inklusive seinem Hund, der immer erst mit der Leine alles stranguliert :)
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Beitragvon Alsionna » 1. Nov 2008 23:07

Ja, Pellinore ist der mit den Adventurientier, zum Schieflachen finde ich aber auch Robin Hood.

Eine andere sehr schöne Version der Artuslegende erzählt Gillian Bradshaw oder Bernhard Cornwell, von dem fehlt mir leider noch der dritte Band. Ich sammle Artuslegenden und Sachbücher zu dem Thema.

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Beitragvon nevermore » 1. Nov 2008 23:16

Danke für die Tipps :) Werde ich mir vormerken. Vielleicht lohnt sich ja ein Arthus-Unterforum, wenn noch mehr Interesse an dieser Sage besteht.
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Beitragvon Alsionna » 1. Nov 2008 23:31

nevermore hat geschrieben: Vielleicht lohnt sich ja ein Arthus-Unterforum, wenn noch mehr Interesse an dieser Sage besteht.

Falls Interesse besteht, mach daraus lieber ein Forum für die Keltische Sagenwelt im Allgemeinen, viele Artus- und Merlin-Legenden beruhen auf älteren Quellen. Keine Angst, ich schmeiß euch nicht mit bardischen Gesängen zu.
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Beitragvon Demona » 1. Nov 2008 23:35

@ nevermore

Also ich finde die Artussage sehr spannend...

Etwas anders, aber trotz dessen nicht weniger spannend fand ich den Film "King Arthur" mit Clive Owen in der Hauptrolle. Da war Arthur allerdings der Sohn eines römischen Offiziers und einer Britannierin und seine Tafelrundenfreunde waren alles Männer, die zum Teil schon Kinder von römischen Soldaten den Eltern weg genommen worden sind.
Guinevere fand ich allerdings mit der spindeldürren Keira Knightley fehlbesetzt. Guinevere war dort eine keltische Piktin und deren Anführer ist Merlin.
In dem Film kämpfen sie gegen die Sachsen.

Infos findet ihr auf http://de.wikipedia.org/wiki/King_Arthur_(Film)
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Beitragvon Alsionna » 1. Nov 2008 23:44

@Demona, den Film mag ich auch. Wir sind da aber wohl in der Minderheit.
Merlin mit den Pikten in Verbindung zu bringen, paßt zur Quellenlage. Ein möglicherweise reales Vorbild hat sich tatsächlich sehr lange jenseits des Severuswalls aufgehalten.
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Beitragvon frared » 4. Nov 2008 13:55

es gibt den disney film 'the sword in the stone' oder ... 'die hexe und der zauberer' basierend auf dem white buch. das ist einer meiner lieblingsfilme. mim ist sehr toll.

ahem.
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Beitragvon nevermore » 7. Nov 2008 21:08

@frared, den Film werde ich mir besorgen. :)

Ich habe jetzt Band 3 fertiggelesen (bin grade nicht so schnell), mit dem Titel "Der missratene Ritter" - die Rede ist von Sir Lanzelot. Band 3 ist so etwas wie die Biographie von Lanzelot. White zeichnet ihn als einen äußerst interessanten Charakter. Der beste Ritter der Welt, jedoch motiviert von Minderwertigkeitsgefühlen, und einer ständigen Not, sich vor Gott und sich selbst zu beweisen. Sein Verhältnis zu Ginerva, der Frau seines besten Freundes Arthur, macht dies nicht einfacher. Auch Ginerva ist eine interessante Figur. Man erzähle mir nochmal, dass komplexe, "graue" Charaktere in Fantasy-Romanen keinen Platz haben - Lanzelot und Ginerva, wie sie von White beschrieben sind, sind glänzende Gegenbeispiele.

Da einige von Euch deutlich Artus-belesener sind als ich: Mich würde interessieren, wie Lanzelot, und auch Ginerva, in anderen Darstellungen der Artus-Legende beschrieben sind?
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Beitragvon Demona » 7. Nov 2008 22:32

Soweit ich mich bei Lanzelot erinnere war er eigentlich nicht die wirkliche Wahl von Merlin. Eigentlich wäre der korrekte Ritter Lanzelots Sohn gewesen - der, der sich in einigen Erzählungen später auf die Suche nach dem Heiligen Gral begab.
So soll auch die Frau von Lanzelot eifersüchtig gewesen sein, in anderen Geschichten sah sie voraus, dass Lanzelot nie zu ihr und ihren Sohn zurück kommen würde.
Eigentlich war Lanzelot für mich auch innerlich zerrissen und einsam, da er seine Familie zurück ließ, um sich Artus Tafelrunde anzuschließen.

Ginerva war ähnlich gestrickt, sie wollte m.E. nicht allein sein und suchte jemanden, mit dem sie eine Familie gründen konnte. Sie verstand jedoch die Beweggründe von Artus nicht ganz und fühlte sich von ihm vernachlässigt. Hinzu kam, dass sie ihm keine Kinder schenken konnte und gab sich die Hauptschuld daran - aber in einer der Geschichten habe ich mal gelesen, dass Morgana sie in der Hinsicht "verflucht" hatte.

Was Morgana betrifft gibt es ja auch verschiedene Erzählungen über sie - einmal waren sie und Merlin ein Liebespaar, in einem anderen Fall war sie mal die Geliebte ihres Bruder Artus und ihre Tante die Böse, in anderen war sie der Gegenpart von Merlin und das Böse.
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Beitragvon nevermore » 7. Nov 2008 22:43

Bei White ist Elaine nicht Lanzelots Frau, sondern eine Teenager, die von Lanzelot gerettet wurde und ihn unter der Vorspiegelung, sie sei Ginerva, verführte, als Lanzelot stockbesoffen war. Verheiratet waren die beiden nie.

Von Merlin ist bei der ganzen Geschichte um Lanzelot gar keine Rede.

Aus der Verbindung wurde Galahad geboren - der "Unschuldige", der dann auch den Heiligen Gral fand.

Morgana - Morgause war Arthurs Halbschwester, und ihr Sohn war Mordred. Morgana ist Morgauses Schwester.
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Beitragvon Demona » 7. Nov 2008 22:58

Wie gesagt, es gibt verschiedene Darstellungen der Geschichte von Artur...

Lies erst mal Zimmer-Bradley, das ist wieder etwas anders. Da ist ja Morgana jemand, der unschuldig in etwas verwickelt wurde und zu ihrer ältesten Schwester nach Avalon ging, nachdem sie aus Versehen ihren Halbbruder verführte und einen Sohn gebar, den sie - nach vielen Überredungen - der mittelsten und machtgierigsten unter den drei Schwestern überlies.
Morgana war es, die Artus nach Avalon brachte, unter anderem auch, weil sie es sich nie ganz verzeihen konnte, was sie ohne es zu wissen getan hatte. Auch konnte sie sich nicht verzeihen, dass sie ihren Sohn ihrer bösartigen Schwester überlies und dieser dann in Hass auf Artur erzogen wurde.

Artur erfuhr ja erst kurz vor seinem Tod, dass er seinen eigenen Sohn tötete und dieser ihn.
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Beitragvon nevermore » 7. Nov 2008 23:01

Herrje, von Morgana war bisher überhaupt nicht groß die Rede, das ist ja, was ich grade versuchte, klarzumachen *Haarerauf*

Von Avalon schon garnicht. Auch nicht davon, ob Arthur wusste, dass Mordred sein Sohn war. Hab doch ein wenig Geduld mit mir!
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Beitragvon Alsionna » 7. Nov 2008 23:34

Wie Demona schon gesagt hat, gibt es sehr verschiedene Versionen der Artuslegenden. Die bekanntesten mit dem Schwerpunkt auf der Liebesgeschichte zwischen Lancelot und Guinevere beruhen auf den französchen Romanzen des Mittelalters, in denen meist rein höfische Liebe beschrieben wird - so mit gezückten Schwert auf der Besucherritze :wink: . Oft verliebt sich Gwen schon vor der Hochzeit in Lance, manchmal, weil er sie heldenhaft vor einem bösen Ritter rettet und wird dann, weil Arthur den runden Tisch ihres Vaters für seine Tafelrunde braucht, verschachert.
Lancelot gibt es für alle Lebenslagen, von eitlen Vollidioten bei Cornwell über zum erfahrenen überlegten Krieger Bedwyr, der sehr realistisch in eine Affaire mit der vernachlässigten Frau seines Königs schlittert bei Bradshaw bis zum eigentlich in Artus verliebten Romantiker. Das gleiche gilt für Guinevere, dumme Gans bis sehr erwachsene Frau, die mit dem Job ihres Mannes nicht klarkommt. Bei Guinevere wird es noch dadurch erschwert, daß es gelegentlich 2 gibt. Die 2 Gwens haben ihren Ursprung in der angeblich von Mönchen bei Galstonbury gefundenen Grabplatte Arthurs, die Guinevere als seine 2. Frau erwähnt.
Morgana ist auch nicht immer Mordreds Mutter, diese Rolle wird genauso häufig von Morgause übernommen, die gleichzeitig auch noch Gawaines, Agravaines und Gareths Mutter ist.
Habe ich genug Verwirrung verursacht? :twisted:
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Beitragvon Demona » 8. Nov 2008 00:24

@ nevermore

Ich wollte dich wirklich nicht durcheinander bringen. :wink:


Aber stell dir erst mal die Verwirrung der Briten vor, wenn Artus mit seinem Schwert wirklich wieder auftaucht. Hätte durchaus passieren können, wenn Bush ne dritte Amtszeit gehabt hätte. :mrgreen:

Oder noch schlimmer, Harry wäre nicht nur die zauberische Wiedergeburt von Jesus sondern auch von Artus... Hey, das wäre doch auch eine Möglichkeit dafür, warum er das Schwert aus dem Hut zog. Hut oder Stein, wo ist da schon der Unterschied, wenn es um die Rettung der - ja was jetzt eigentlich - geht. :lool:
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Beitragvon Alsionna » 8. Nov 2008 10:34

Aber Demona, Harry ist ein bißchen Artus. Er zieht das Schwert nicht nur aus dem Stein, sondern auch aus dem See. In der Artuslegende passiert auch beides, gelegentlich mit 2 verschiedenen Schwertern. Die Hallows haben Ähnlichkeit mit den 13 Schätzen, die auch Artus sucht, ein weißer Hirsch und weiße Hirschkühe wandern durch mehrere Artusgeschichten. Dumbledore hat starke Ähnlichkeit mit Merlin, der war auch nicht immer sehr nett und hatte einen extrem gewöhnungsbedürftigen Humor. Auch Artus macht einen Trip in die Anderswelt. Harry heiratet Guinevra.
In Gegensatz zu den meisten Bezügen, die JKR nur einfach aufgesammelt hat, weil sie sie hübsch fand, halte ich die Artus-Parallelen sogar für beabsichtigt, was allerdings die Sache nur noch peinlicher macht. Artus große Stärke ist nämlich seine Fähigkeit, Fehler einzusehen, zu bereuen, versuchen, sie wieder gutzumachen und anderen tatsächlich zu vergeben.
Eine weitere Stärke des Originals ist, daß Artus zwar das alles verbindene Element, der große Held ist, aber niemals den komplexeren Nebenfiguren die Schau stielt. Egal, ob du dich in den Kemenaten des Mittelalters, den Salons der Romantik oder in modernen Kinderzimmern umhörst, Artus wird bewundert, aber den strahlenden Glanz in die Augen der Leser, ob jung oder alt, männlich oder weiblich, zaubern Lancelot, Gawain, Gareth, Iwein, Parzifal. Der Zauber liegt darin, daß für jeden ein Held zur Identifikation dabei ist. Außer dem höfisch normannischen Lancelot und dem durch und durch britischen Gawain gibt es Geschichten mit sächsischen, irischen und sarazenischen Rittern. Artus ist eine natürlich gewachsene Geschichte, die sich immer wieder der Zeit angepaßt hat, ein Potential, das JKR aus Dummheit verspielt hat.
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Beitragvon nevermore » 8. Nov 2008 11:29

Alsionna hat geschrieben: Oft verliebt sich Gwen schon vor der Hochzeit in Lance, manchmal, weil er sie heldenhaft vor einem bösen Ritter rettet und wird dann, weil Arthur den runden Tisch ihres Vaters für seine Tafelrunde braucht, verschachert.


Wie, Gwen wird verschachert?

Lancelot gibt es für alle Lebenslagen, von eitlen Vollidioten bei Cornwell über zum erfahrenen überlegten Krieger Bedwyr, der sehr realistisch in eine Affaire mit der vernachlässigten Frau seines Königs schlittert bei Bradshaw bis zum eigentlich in Artus verliebten Romantiker.


Also sind bei Bradshaw Lanzelot und Bedwyr ein und dieselbe Person? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

Morgana ist auch nicht immer Mordreds Mutter, diese Rolle wird genauso häufig von Morgause übernommen, die gleichzeitig auch noch Gawaines, Agravaines und Gareths Mutter ist.
Habe ich genug Verwirrung verursacht? :twisted:
Sionna


Bei White ist Morgause Mordreds Mutter, Morgana (eine ihrer Schwestern) ist wie gesagt bisher gar nicht groß aufgetaucht.

Demona hat geschrieben:Oder noch schlimmer, Harry wäre nicht nur die zauberische Wiedergeburt von Jesus sondern auch von Artus...


Das ist Harry sowieso in gewisser Weise... das Schwert im Stein tauchte in Band 7 auch auf.

Mir gefällt Whites Charakterisierung von Lancelot und Ginerva, weil sie nicht einseitig und verurteilend ist. Ich finde sie sehr einfühlsam und mit viel psychologischer Einsicht geschrieben. Was vor allem bemerkenswert ist, wenn man bedenkt, wann das geschrieben wurde.

Alsionna hat geschrieben: Dumbledore hat starke Ähnlichkeit mit Merlin, der war auch nicht immer sehr nett und hatte einen extrem gewöhnungsbedürftigen Humor. Auch Artus macht einen Trip in die Anderswelt. Harry heiratet Guinevra.


Zumindest bei White ist Merlin aber nicht dermaßen manipulativ und benutzt andere Leute. Und stimmt, Harry heiratet Ginerva. So gesehen hätte man sich eigentlich denken können, dass das mit Harry/Hermione nichts wird.

In Gegensatz zu den meisten Bezügen, die JKR nur einfach aufgesammelt hat, weil sie sie hübsch fand ...


Das mit dem Schwert in Band 7 machte auf mich allerdings einen äußerst "aufgesammelten" Eindruck. Ich konnte in dieser Szene überhaupt keinen Sinn erkennen.

... halte ich die Artus-Parallelen sogar für beabsichtigt, was allerdings die Sache nur noch peinlicher macht. Artus große Stärke ist nämlich seine Fähigkeit, Fehler einzusehen, zu bereuen, versuchen, sie wieder gutzumachen und anderen tatsächlich zu vergeben.


Siehst du das bei Harry nicht? Die Fähigkeit, Fehler einzusehen, sehe ich schon. Siehe Sirius Blacks Tod, und die Rehabilitation von Snape, wenn auch posthum geschehen.

Eine weitere Stärke des Originals ist, daß Artus zwar das alles verbindene Element, der große Held ist, aber niemals den komplexeren Nebenfiguren die Schau stielt. Egal, ob du dich in den Kemenaten des Mittelalters, den Salons der Romantik oder in modernen Kinderzimmern umhörst, Artus wird bewundert, aber den strahlenden Glanz in die Augen der Leser, ob jung oder alt, männlich oder weiblich, zaubern Lancelot, Gawain, Gareth, Iwein, Parzifal.


Das gilt doch für Potter auch. Die meisten sind nicht von Harry, sondern von den "Nebenfiguren" fasziniert. Ich stimme dir jedoch zu, dass die in Band 7 über Gebühr auf zwei Dimensionen reduziert worden sind.
Zuletzt geändert von nevermore am 8. Dez 2008 22:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Demona » 8. Nov 2008 13:37

Aber Demona, Harry ist ein bißchen Artus. Er zieht das Schwert nicht nur aus dem Stein, sondern auch aus dem See. In der Artuslegende passiert auch beides, gelegentlich mit 2 verschiedenen Schwertern. Die Hallows haben Ähnlichkeit mit den 13 Schätzen, die auch Artus sucht, ein weißer Hirsch und weiße Hirschkühe wandern durch mehrere Artusgeschichten.


Im Gegensatz zu den anderen HP-Büchern habe ich den letzten Band nur auf englisch und einmal gelesen. Da kann es sein, dass ich manches nicht so gut verstanden habe. Deshalb ging ich bei dem Schwert mit Harry auch nur auf das Buch ein, wo Harry "seine" Ginny zum ersten Mal rettet.
Wäre ja schön doof gewesen, wenn er da zu spät gekommen wäre. :wink:

Zumindest bei White ist Merlin aber nicht dermaßen manipulativ und benutzt andere Leute.


Ich halte Merlin für einiges besser als Dumbledore. Für mich ist er eher Gandalf, der verrät auch nicht alles, was er weiß, aber er tut zumindest alles dafür, Fehler wieder gut zu machen oder denjenigen auf die eine oder andere Art zu Hilf zu kommen.
Und: Merlin und Gandalf nehmen die Hilfe und Ratschläge von anderen an und machen nicht alles im Alleingang.
Sie wissen, wo die Grenze ist.
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Beitragvon Alsionna » 8. Nov 2008 18:54

Wie, Gwen wird verschachert?

Ja, leider. Relativ häufig will Artus auf Merlins Rat hin nur den Tisch und ein Bündnis mit Leodegrance. Der allerdings will unbedingt, daß seine Tochter Hochkönigin wird und rückt das Möbel nur unter dieser Bedingung raus. Ein einfacher Ritter, auch nicht der beste der Welt, ist ihm nicht gut genug. Artus muß man zu gute halten, daß er davon vorher nichts weiß.

@Demona, Merlin hat etliche dunkle Seiten und ist ganz schön manipulativ. Denk mal an die Geschichte mit Uther und Igraine. Gorlois ist kein übler Kerl und eigentlich ein treuer Gefolgsmann Uthers, daß er seine Ehefrau nicht mit einem Schleifchen um den Bauch an seinen König abtreten möchte, ist doch verständlich. Merlin veranstaltet mit den Rittern und Damen des Hofes bei Lust und Laune auch ein paar recht geschmacklose bis lebensgefährliche Scherze. Gandalf ist bei Weitem der Anständigste der 3 Weißbärte.
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Beitragvon Demona » 8. Nov 2008 19:12

@ Sionna

Bei der Geschichte, die ich zuletzt über die Artussage gelsen habe, ist besagter Gorlois ein machtbesessener, kaltblütiger und mordlustiger Geselle, der Igraine zur Ehe zwang, obwohl er wusste, dass sie einen anderen liebte - Uther.
Gorlois hat seiner Frau in der Ehe mehrfach Gewalt angetan.

Eine andere Erzählung besagt, dass Gorlois und Igraine sich liebten und vor allem ihre äußerst schüchterne Tochter Morgana.
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Beitragvon Alsionna » 8. Nov 2008 20:20

@Demona, es gibt diese Geschichten eben aus unzähligen Blickwinkeln. Nur weniges ist bei fast allen gleich, dazu gehört, daß Gorlois auf jeden Fall erheblich älter als Igraine ist und wohl kaum in die Kategorie gutaussehender romantischer Liebhaber fällt, über seine sonstigen Qualitäten als Ehemann scheiden sich die Geister. Ich kann mich kaum an eine Version erinnern, in der Igraine gefragt wird, ob sie nun mit Uther etwas anfangen will oder nicht.
In den meisten Geschichten unterstützt Gorlois Uther bei seinem Streben nach Vortigerns Thron tapfer und treu. Bei einem von Gorlois zu Uthers Ehren veranstalteten Fest lernen sich Uther und Igraine kennen und Uther ist sofort hinter ihr. Es gibt etliche Versionen, in denen Igraine nicht merkt, wer sich in ihr Bett geschlichen hat und sogar einige, wo sie gezwungen wird nach Gorlois Tod, Uthers Frau zu werden.

Gorlois/ Igraine/ Uther entsprechen genauso wie Marke/ Isolde/ Tristan und auch Artus/ Guinevere/ Lancelot dem Archetyp der keltischen Triade, wobei Marke der einzige ist, der durchweg als Ekel dargestellt wird.

@nevermore, Lancelot und Bedwyr/Bedivere sind nicht nur bei Cornwell austauschbar, genauso wie Gareth, Gaheris und Geraint, die selten alle zusammen auftreten, oft die gleichen Abenteuer erleben und manchmal Gawaines Brüder oder bei Bedarf auch sein unehelicher Sohn sind.
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Beitragvon Demona » 8. Nov 2008 20:35

@ Sionna

Also, ich schreibe dir hier die Vorinfo aus dem zweiten Buch von jean-Louis Fetjaine "Die Nacht der Elfen" (ist die Vorgeschichte zu Artur):


Zitat:
Am Anfang steht die Vernichtung des Zwergenkönigreiches durch die Menschen. Entsetzt von König Pellehuns Grausamkeit, sagt sich der junge Ritter Uther von seinem Herrn los und sucht nun mit Merlins Hilfe seine Geliebte, die Elfenkönigin Lliane. Diese ist durch die Geburt ihrer gemeinsamen Tochter in einen großen Konflikt mit ihrem Volk gestürzt worden. Es kommt zum Bruch mit ihrem Gemahl, dem Elfenkönig Llandon, der aus Eifersucht einen gnadenlosen gegen die Menschen beginnt. Lliane zieht sich mit ihrem Kind nach Avalon zurück, wo Uther sie schließlich findet. Nach einiger Zeit sind Llianes Kräfte auf ihn übergegangen, und Uther versammelt als Pentragon ein Heer aus Menschen, Elfen und Zwergen, um das Reich von der Tyrannei des Herzogs Gorlois von Tintagel zu befreien. Der hatte nach Pellehuns Tod die Herrschaft an sich gerissen und die junge Königswitwe Igraine genötigt, ihn zu heiraten. Nachdem Igraine jedoch gegen ihren Unterdrücker aufbegehrt hat, entflammt zwischen ihr und Uther eine alte Leidenschaft neu. der "Geliebte der zwei Könginnen" geät in einen tiefen Gewissenskonflikt...


Wie du schon sagtest, es gibt viele Auslegungen und Erzählungen, wie es gewesen war. In dem Zweiteiler Merlin war Uther ja ein gnadenloser und rücksichtsloser Mann, der unbedingt an die Macht wollte und über Leichen ging.
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Beitragvon nevermore » 9. Nov 2008 13:05

Bei White kommt Uther Pendragon auch eher schlecht weg. Sowohl als König, wie auch persönlich, da in dieser Version die Verbindung zwischen Igraine und Uther nicht freiwillig gewesen ist.
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Beitragvon frared » 9. Nov 2008 17:35

kann ich noch einflechten (ich hab so echt kaum ahnung) dass die BBC gerade eine merlin fernsehserie ausstrahlt? (angeblich wurden dramatikhalber wichtige plotpunkte umgeschrieben oder gestrichen aber das moege jemand entscheiden, der sich damit auskennt.
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Beitragvon Demona » 9. Nov 2008 17:45

@ frared

Siehst du dir die Serie an? Dann kannst du uns ja hier input geben.
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Beitragvon frared » 9. Nov 2008 20:18

ich glaub http://www.bbc.co.uk/merlin/ machts besser.

ich war ganz gluecklich endlich rauszufinden, wer mordred ist, da ein junge diesen namens auch in 'dark tower' einer verwurstung der artussage, auftritt.
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