Der Jedi-Orden und die Liebe

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Beitragvon nevermore » 13. Jan 2009 17:45

Das mit den Vorahnungen scheint sich wirklich irgendwie auf die Darksider zu beschränken. In TESB sagte Ben auch zu Luke, nicht einmal Yoda könne vorhersehen, ob Han und Leia sterben werden. Eigentlich wehren ständig die Jedi diese Vorahnungsgeschichte ab. Mir fällt jedenfalls grade kein Gegenbeispiel ein. Steckt da sowas wie die christliche Aversion gegen Wahrsagerei dahinter?

Mit dem Spüren des Willen der Macht in der Gegenwart haben sie dagegen kein Problem. Jedenfalls in der OT nicht. In der PT scheint das irgendwie auch als beginnende Häresie angesehen zu werden, jedenfalls wird Qui-Gon etwas schief angeguckt deswegen.

Der zitierte Absatz aus dem Buch klingt für mich wie eine Variante von Ödipus. Der alles dransetzte, seiner Mutter aus dem Weg zu gehen, und grade deshalb auf sie stieß.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 13. Jan 2009 20:30

Gerade ist mir noch etwas eingefallen: Qui-Gon sagt in E I, dass die Jedi nur so schnelle Reflexe zu haben scheinen, weil sie in die Zukunft sehen können.

Mit dem Spüren des Willen der Macht in der Gegenwart haben sie dagegen kein Problem. Jedenfalls in der OT nicht. In der PT scheint das irgendwie auch als beginnende Häresie angesehen zu werden, jedenfalls wird Qui-Gon etwas schief angeguckt deswegen.

Ist das Vorhersehen der Zukunft denn gleichzusetzen mit dem Willen der Macht? Ich habe das bis jetzt völlig getrennt gesehen.
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Beitragvon nevermore » 13. Jan 2009 21:00

Eliza Skywalker hat geschrieben:Gerade ist mir noch etwas eingefallen: Qui-Gon sagt in E I, dass die Jedi nur so schnelle Reflexe zu haben scheinen, weil sie in die Zukunft sehen können.


"He can see things before they happen" - meinst du das? Das ist aber meines Erachtens etwas anderes, als Palpatines "in die Zukunft sehen". Der kleine Anakin kann das sehen, was unmittelbar, Sekundenbruchteile, bevorsteht. Er tut das auch nicht absichtlich, und nicht um die Zukunft zu beeinflussen. Das ist eher wie ein Instinkt.

Ist das Vorhersehen der Zukunft denn gleichzusetzen mit dem Willen der Macht? Ich habe das bis jetzt völlig getrennt gesehen.


Obi-Wan hat doch irgendwo in einem der Bücher mal erklärt, was sie unter dem Willen der Macht verstehen (oder besser gesagt, dass sie es nicht verstehen). War das nicht im Buch zu Episode 2? Ich finde es grade nicht. Dort wurde der Wille der Macht doch mit einer Art Strömungen im Energiefeld verglichen. Wenn die Macht ein allumfassendes, Raum und Zeit übergreifendes Energiefeld ist ("Through the Force, things you will see. Other places. The future...the past."), dann kann man, wenn man diese Strömungen erfassen kann, auch in die Zukunft sehen.
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Beitragvon frared » 15. Jan 2009 22:12

unqualifizierte aside:

'wille der macht': ich muss immerzu an nietzsche denken :mrgreen:
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Beitragvon Eliza Skywalker » 15. Jan 2009 22:39

nevermore hat geschrieben:
Eliza Skywalker hat geschrieben:Gerade ist mir noch etwas eingefallen: Qui-Gon sagt in E I, dass die Jedi nur so schnelle Reflexe zu haben scheinen, weil sie in die Zukunft sehen können.


"He can see things before they happen" - meinst du das? Das ist aber meines Erachtens etwas anderes, als Palpatines "in die Zukunft sehen". Der kleine Anakin kann das sehen, was unmittelbar, Sekundenbruchteile, bevorsteht. Er tut das auch nicht absichtlich, und nicht um die Zukunft zu beeinflussen. Das ist eher wie ein Instinkt.

Nein, die Stelle meinte ich nicht, aber es kommt auf das gleiche heraus. Ich finde die genaue Stelle nicht, aber wie schon oben erwähnt, sagt Qui-Gon sagt in E I, dass die Leute glauben, Jedi hätten besonders schnelle Reflexe, weil sie in die Zukunft sehen können (und daher wissen, wohin der Gegner zielen wird).

Ist das Vorhersehen der Zukunft denn gleichzusetzen mit dem Willen der Macht? Ich habe das bis jetzt völlig getrennt gesehen.


Obi-Wan hat doch irgendwo in einem der Bücher mal erklärt, was sie unter dem Willen der Macht verstehen (oder besser gesagt, dass sie es nicht verstehen). War das nicht im Buch zu Episode 2?

Das kommt in E III im Roman vor, als Obi-Wan ein (nicht im Film enthaltenes) Gespräch über Anakin mit Padme führt. Es geht dabei unter anderem darum, ob der Auserwählte, der die Macht ins Gleichgewicht bringen soll, unbedingt ein Jedi sein muss. Obi-Wan erklärt Padme, dass Qui-Gon dass gedacht hat und daher Anakins Ausbildung zum Jedi gewünscht hat, dass Qui-Gon aber auch falsch gelegen habe könnte, was den Willen der Macht in dieser Hinsicht angeht:

Roman E III, S. 251, gebundene Ausgabe hat geschrieben:"Aber der Wille der Macht ... Ist das nicht die Leitschnur der Jedi?" [Padme]
"Ja. Aber denkt daran: Nicht einmal die Jedi wissen alles, was es über die Macht zu wissen gibt. Kein Sterblicher verfügt über eine solches Wissen. Wir sprechen so vom 'Willen der Macht' wie jemand, der nicht von Gravitation weiß und meint, es sei der Wille des Flusses, ins Meer zu fließen: Es ist eine Metapher, die unsere Ignoranz beschreibt. Die einfache Wahrheit - wenn eine Wahrheit jemals einfach sein kann - lautet: Wir wissen nicht, was der Wille der Macht sein könnte. Wir können es nie wissen. Er erstreckt sich so weit jenseits unseres begrenzten Verstehens, dass wir nur vor seinem Mysterium kapitulieren können."[Obi-Wan]


Ich finde es grade nicht. Dort wurde der Wille der Macht doch mit einer Art Strömungen im Energiefeld verglichen. Wenn die Macht ein allumfassendes, Raum und Zeit übergreifendes Energiefeld ist ("Through the Force, things you will see. Other places. The future...the past."), dann kann man, wenn man diese Strömungen erfassen kann, auch in die Zukunft sehen.

Das sind doch Yodas Worte in E V, oder gibt es noch eine andere Stelle?
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Beitragvon nevermore » 15. Jan 2009 22:50

Eliza Skywalker hat geschrieben:Nein, die Stelle meinte ich nicht, aber es kommt auf das gleiche heraus. Ich finde die genaue Stelle nicht, aber wie schon oben erwähnt, sagt Qui-Gon sagt in E I, dass die Leute glauben, Jedi hätten besonders schnelle Reflexe, weil sie in die Zukunft sehen können (und daher wissen, wohin der Gegner zielen wird).


Das ist schon die Stelle. "He can see things before they happen. That's why he appears to have such quick reflexes. It's a Jedi trait."

"Ja. Aber denkt daran: Nicht einmal die Jedi wissen alles, was es über die Macht zu wissen gibt. Kein Sterblicher verfügt über eine solches Wissen. Wir sprechen so vom 'Willen der Macht' wie jemand, der nicht von Gravitation weiß und meint, es sei der Wille des Flusses, ins Meer zu fließen: Es ist eine Metapher, die unsere Ignoranz beschreibt. Die einfache Wahrheit - wenn eine Wahrheit jemals einfach sein kann - lautet: Wir wissen nicht, was der Wille der Macht sein könnte. Wir können es nie wissen. Er erstreckt sich so weit jenseits unseres begrenzten Verstehens, dass wir nur vor seinem Mysterium kapitulieren können."[Obi-Wan]


Ach, mit Gravitation hat er es verglichen. Ok.

Ich finde es grade nicht. Dort wurde der Wille der Macht doch mit einer Art Strömungen im Energiefeld verglichen. Wenn die Macht ein allumfassendes, Raum und Zeit übergreifendes Energiefeld ist ("Through the Force, things you will see. Other places. The future...the past."), dann kann man, wenn man diese Strömungen erfassen kann, auch in die Zukunft sehen.

Das sind doch Yodas Worte in E V, oder gibt es noch eine andere Stelle?


Ja, zweite ist von Yoda in TESB. Ich versuche mir aus diesen Stellen ein Bild zusammenzubasteln ;)

Es wurde ja schon öfter gesagt, dass die Macht an taoistische Ideen erinnert. Im Taoismus gibt es diese Konzepte des Tao und des Chi. Das Tao entspricht dem, was man in der Quantenphysik als das Quantenfeld kennt. Das ist so eine Art "Feld der Möglichkeiten", eine Matrix von Möglichkeiten, denen verschiedene Wahrscheinlichkeiten zugeordnet sind. So etwas ähnliches ist, denke ich, die "Universal Force". Wenn man dieses Feld der Möglichkeiten sieht, kann man in gewisser Hinsicht in die Zukunft sehen, wobei die nicht völlig vorbestimmt ist. Das Chi ist dieses Energiefeld, sozusagen das manifest gewordene Tao. Es entspricht so ziemlich eins-zu-eins der "Living Force". Also die Universal Force ist ein Informationsfeld und die Living Force ist ein Energiefeld, wenn man so will.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 15. Jan 2009 23:53

nevermore hat geschrieben:
Eliza Skywalker hat geschrieben:Nein, die Stelle meinte ich nicht, aber es kommt auf das gleiche heraus. Ich finde die genaue Stelle nicht, aber wie schon oben erwähnt, sagt Qui-Gon sagt in E I, dass die Leute glauben, Jedi hätten besonders schnelle Reflexe, weil sie in die Zukunft sehen können (und daher wissen, wohin der Gegner zielen wird).


Das ist schon die Stelle. "He can see things before they happen. That's why he appears to have such quick reflexes. It's a Jedi trait."

Du hast natürlich recht ... ich bin heute ziemlich geschafft, von daher war ich wohl nicht ganz bei der Sache. :oops:

"Ja. Aber denkt daran: Nicht einmal die Jedi wissen alles, was es über die Macht zu wissen gibt. Kein Sterblicher verfügt über eine solches Wissen. Wir sprechen so vom 'Willen der Macht' wie jemand, der nicht von Gravitation weiß und meint, es sei der Wille des Flusses, ins Meer zu fließen: Es ist eine Metapher, die unsere Ignoranz beschreibt. Die einfache Wahrheit - wenn eine Wahrheit jemals einfach sein kann - lautet: Wir wissen nicht, was der Wille der Macht sein könnte. Wir können es nie wissen. Er erstreckt sich so weit jenseits unseres begrenzten Verstehens, dass wir nur vor seinem Mysterium kapitulieren können."[Obi-Wan]


"Ich weiß, dass ich nichts weiß.":mrgreen:

Ja, zweite ist von Yoda in TESB. Ich versuche mir aus diesen Stellen ein Bild zusammenzubasteln ;)

Es wurde ja schon öfter gesagt, dass die Macht an taoistische Ideen erinnert. Im Taoismus gibt es diese Konzepte des Tao und des Chi. Das Tao entspricht dem, was man in der Quantenphysik als das Quantenfeld kennt. Das ist so eine Art "Feld der Möglichkeiten", eine Matrix von Möglichkeiten, denen verschiedene Wahrscheinlichkeiten zugeordnet sind. So etwas ähnliches ist, denke ich, die "Universal Force". Wenn man dieses Feld der Möglichkeiten sieht, kann man in gewisser Hinsicht in die Zukunft sehen, wobei die nicht völlig vorbestimmt ist. Das Chi ist dieses Energiefeld, sozusagen das manifest gewordene Tao. Es entspricht so ziemlich eins-zu-eins der "Living Force". Also die Universal Force ist ein Informationsfeld und die Living Force ist ein Energiefeld, wenn man so will.

Klingt ganz plausibel dein Vergleich.
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Beitragvon nevermore » 16. Jan 2009 00:09

Um das vielleicht etwas anschaulicher zu machen, mit dem "Willen der Macht". Nehmen wir mal an, die Universal Force sei so eine Art Informationsfeld, das mögliche Ereignisse mit ihren Wahrscheinlichkeiten beinhaltet. Es gibt in der Mathematik diese Idee der "Topologie", eine Art "Landschaft" aus mathematischen Ergebnissen. Wenn, wieder ganz taoistisch, der Lauf des Schicksals sich verhält wie das Wasser, dann entsprechen Ereignisse mit hoher Wahrscheinlichkeit "Tälern" in dieser Landschaft, d.h. entlang ihnen wird sich die Zukunft ohne weiteres Eingreifen vermutlich von selbst entwickeln. Man kann mit relativ wenig Aufwand an Abzweigungen dieser Täler Einfluss nehmen, solange man bei den Tälern bleibt. Ereignisse mit niedriger Wahrscheinlichkeit dagegen sind "Berge", und wenn man will, dass das Wasser da drüber fließt (also die Berge hinauf), dann muss man sehr viel Einsatz aufwenden, und selbst dann ist es unwahrscheinlich, dass es gelingt. So ähnlich stelle ich mir das mit dem "Willen der Macht" vor. Der Wille der Macht ist der Weg entlang den Tälern. Palpatine war fähig diesen Weg zu erkennen und zumindest in Grenzen zu beeinflussen. Die Jedi, jedenfalls in der PT, konnten ihn nicht so gut erkennen und glaubten auch nicht, dass er beeinflusst werden sollte.
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