Der Jedi-Orden und die Liebe

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Der Jedi-Orden und die Liebe

Beitragvon Eliza Skywalker » 14. Dez 2008 01:11

Tja, zu Zeiten der OT habe ich mir über dieses Thema nicht allzu viele Gedanken gemacht - einfach weil ich nie auf die Idee kam, dass sich Jedi-Sein und Liebe (inklusive Familie haben) ausgeschlossen hätten. Weder Ben noch Yoda verlieren (leider?) ein Wort darüber geschweige denn, dass sie Luke warnen, sich mit der Prinzessin einzulassen (da wäre doch wohl aufgrund der Verwandtschaftsverhältnisse ein kleiner Tipp gut gewesen, oder nicht? :mrgreen: ).

In der PT sieht nun alles ganz anders aus - aber leider wieder haben wir von den großen Jedi-Meistern keine direkte Aussage darüber, wie das nun wirklich aussieht. Mr. Lucas himself äußerte in Interviews immerhin, dass Jedi nicht zölibatär leben und nur "Attachments" verboten sind. Ja, was denn nun? Anakin und Padme erzählen uns, dass Jedi nicht heiraten dürfen ... zölibatär müssen sie aber laut Jedi-Schlöpfer Lucas auch nicht leben.
Müssen wir nun davon ausgehen, dass Jedi hin und wieder mal im Rotlicht-Milieu von Coruscant ein bisschen "Dampf ablassen" (wie es jemand in einem anderen Forum beschrieb). Fände ich jetzt irgendwie ... komisch (zumindest entspricht es nicht meinem Bild von einem Jedi :mrgreen:).
Von Berichten anderer Fans (bin selbst kein EU-Fan) weiß ich, dass es im EU wohl einen Jedi gibt, dem man dann das Heiraten (gleich mehrfach) erlaubt hat, da Gefahr bestand, dass seine Rasse wegen Männermangel aussterberen würde (hallo? Gibt es in so einer hochtechnisierten Welt etwa keine Samenbanken? Der Jedi hätte ja netterweise was spenden können, musste ja nich gleich heiraten).

Tja, also über dieses Thema/diese Themen würde ich gerne mit euch diskutieren.
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Beitragvon nevermore » 14. Dez 2008 14:32

Ich fürchte, dass da Mr Lucas christlicher Buddhismus (oder wie er das nennt) dahintersteckt.

"Attachment is forbidden. Possession is forbidden. Compassion, which I would define as unconditional love, is central to a Jedi's life". Das hört sich sehr nach der buddhistischen Doktrin an. Liebe in einem eher abstrakten Sinn, nicht auf eine ganz bestimmte Person gerichtet, sondern "allgemeine Menschenliebe".

Wie er sich das mit dem Sex gedacht hat ist auch so eine Frage. In bestimmten buddhistischen Schulen sind auch in Klöstern weit fortgeschrittenen Mönchen sexuelle Beziehungen erlaubt (solchen, bei denen man davon ausgeht, dass aus dem Sex keine "Anhaftung" entsteht). Allerdings wohl eher nicht im Rotlichtmilieu, sondern mit weiblichen Adepten. Entweder Lucas hatte sowas im Sinn, oder aber er reagierte einfach auf das Unverständnis der Fans.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 14. Dez 2008 17:13

nevermore hat geschrieben:Ich fürchte, dass da Mr Lucas christlicher Buddhismus (oder wie er das nennt) dahintersteckt.

Mit Sicherheit - was mich nur eben wundert, ist dass dieses für die PT zentrale Thema in der OT nicht einmal mit einer Silbe erwähnt wird. Noch nicht einmal "Attachments are forbidden" bekommt Luke um die Ohren gehauen (mal salopp ausgedrückt), bei ihm ist von Gier, Hass und Zorn die Rede, die zur dunklen Seite führen. Hat Yoda etwa seine Meinung über Attachments und Liebe völlig geändert?


"Attachment is forbidden. Possession is forbidden. Compassion, which I would define as unconditional love, is central to a Jedi's life". Das hört sich sehr nach der buddhistischen Doktrin an. Liebe in einem eher abstrakten Sinn, nicht auf eine ganz bestimmte Person gerichtet, sondern "allgemeine Menschenliebe".

Das ist sicher genauso gemeint und macht für eine auf Frieden ausgerichtete Organisation auch absolut Sinn.

Allerdings wird ja nun nicht jeder, der sich verliebt, zu einem Massenmörder oder ist besessen von seinem Partner. Das hätte ja dann per Definition eh nichts mehr mit Liebe zu tun, sondern eben mit der (wohl zurecht) verbotenen Abhängigkeit. Anakin hat da eh etwas in Bezug auf die Definition von Liebe völlig missverstanden :mrgreen:. So wie er es nämlich in E III angeht, ist es Abhängigkeit und nicht mehr bedinungslose Liebe. Padme ist da im übrigen meiner Meinung nach auch nicht viel besser (nur ist sie eben kein Jedi). Das kommt besonders schön im Roman zu E III rüber. In Stovers Buch definiert sie sich plötzlich nur noch über ihre Liebe zu Anakin, gibt sich immer mehr selbst auf und es heißt dann schon zu Anfang sinngemäß, dass sie, wenn sie sagt, sie sei Anakin Skywalkers Ehefrau, sagt, dass sie lebe. Vor diesem Hintergrund "passt" es dann am Ende auch, dass sie stirbt (obwohl ich persönlich diese Sache mit dem gebrochenen Herzen an sich nicht mag).

Wie er sich das mit dem Sex gedacht hat ist auch so eine Frage. In bestimmten buddhistischen Schulen sind auch in Klöstern weit fortgeschrittenen Mönchen sexuelle Beziehungen erlaubt (solchen, bei denen man davon ausgeht, dass aus dem Sex keine "Anhaftung" entsteht). Allerdings wohl eher nicht im Rotlichtmilieu, sondern mit weiblichen Adepten. Entweder Lucas hatte sowas im Sinn, oder aber er reagierte einfach auf das Unverständnis der Fans.

Schade, dass wir Lucas nicht fragen können, wie er sich praktisch gesehen das gedacht hat. :lol:
Sollte er sich das so, wie du es von fortgeschrittenen Mönchen geschrieben hast, gedacht haben, könnte da ja auch sehr machtbegabter Nachwuchs draus entstehen, während andernfalls, falls den Jedi wirklich jedwede sexuelle Beziehung verboten ist, die Machtsensiblen in der GFFA irgendwann vielleicht sogar (von selbst) aussterben würden. Kein Wunder, dass es zur PT Zeit schon nicht mehr viele Jedi gibt. Da fehlt einfach der Nachwuchs. :lol:
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Beitragvon Cellmorbasg » 14. Dez 2008 17:27

Der Umgang mit der Liebe ist aus meiner Sicht zweifellos eine der Ursachen für die Tragödie von Annakin Skywalker.
Die entscheidene Frage ist eigentlich welche Lehre wird daraus gezogen: Hätte man den Fall von Annakin verhindern können, wenn er seine Liebe hätte offen leben können oder wäre ein stärkeres Regiment angebracht gewesen und man hätte ihn aus dem Orden entfernen müssen (verborgen geblieben ist die Liebe Obi-Wan ja nicht).
Die OT scheint eigentlich erstere Interpretation anzudeuten. Allerdings auch nur dann, wenn Lucas da schon die Schwirigkeit der Liebe bei Annakin und dem alten Jediorden im Hinterkopf hatte.
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Beitragvon nevermore » 14. Dez 2008 17:44

Eliza Skywalker hat geschrieben:Mit Sicherheit - was mich nur eben wundert, ist dass dieses für die PT zentrale Thema in der OT nicht einmal mit einer Silbe erwähnt wird. Noch nicht einmal "Attachments are forbidden" bekommt Luke um die Ohren gehauen (mal salopp ausgedrückt), bei ihm ist von Gier, Hass und Zorn die Rede, die zur dunklen Seite führen. Hat Yoda etwa seine Meinung über Attachments und Liebe völlig geändert?


Naja, da kann man jetzt wieder "in universe" einiges zusammenkonstruieren, von dem nicht klar ist, wie es tatsächlich intendiert war. Lucas bekannte sich mW erst nach Abschluss der OT als "buddhist methodist" (genaues Datum dieser Aussage konnte ich nicht finden). Ich weiß nicht, wie seine Einstellung vorher war und auch nicht, wie er diese Non-Attachment-Doktrin selber bewertet. Für mich macht es schon den Anschein, als hätte Yoda in der OT gelernt, das geht ja aus Stovers Buch sehr deutlich hervor. Ob das allerdings vorher schon so beabsichtigt war, oder ein Fall von retcon ist?


Allerdings wird ja nun nicht jeder, der sich verliebt, zu einem Massenmörder oder ist besessen von seinem Partner. Das hätte ja dann per Definition eh nichts mehr mit Liebe zu tun, sondern eben mit der (wohl zurecht) verbotenen Abhängigkeit. Anakin hat da eh etwas in Bezug auf die Definition von Liebe völlig missverstanden :mrgreen:.


Ich glaube, dass er das durchaus verstanden hat. Aber es im abstrakten Sinn zu verstehen und es umzusetzen sind ja zwei verschiedene Dinge. Für mich sieht es in der Szene aus, als hätte er es für sich und Padme nur einfach anders hininterpretiert.

Cellmorbasg hat geschrieben:Der Umgang mit der Liebe ist aus meiner Sicht zweifellos eine der Ursachen für die Tragödie von Annakin Skywalker.
Die entscheidene Frage ist eigentlich welche Lehre wird daraus gezogen: Hätte man den Fall von Annakin verhindern können, wenn er seine Liebe hätte offen leben können oder wäre ein stärkeres Regiment angebracht gewesen und man hätte ihn aus dem Orden entfernen müssen (verborgen geblieben ist die Liebe Obi-Wan ja nicht).


Aus meiner Sicht besteht das Problem von Anakin Skywalker in erster Linie darin, dass er sich der Sache nicht gestellt hat. Im Grunde ist er genauso ein Feigling, wie es in Whites Büchern Sir Lanzelot ist. Er hätte offen zu dieser Liebe stehen müssen und sie vor den Rat bringen. Dann hätte man gesehen, wie der Rat damit umgeht - im wurde zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass er rausgeworfen würde. Dass man nicht heiraten darf, ist auch so nicht richtig, denn offenbar war ja Ki Adi-Mundi auch verheiratet. Es sind nur die "Attachments", die verboten sind. Er hätte die Sache offenlegen müssen und dann eben die Konsequenzen tragen müssen: wenn ihn der Rat tatsächlich vor die Wahl Entweder-Oder stellt, dann muss er sich eben entscheiden. Nur diese Heimlichtuerei, aus Angst, Verantwortung für sein Tun zu übernehmen, das geht eben nicht.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 14. Dez 2008 18:00

Cellmorbasg hat geschrieben:Der Umgang mit der Liebe ist aus meiner Sicht zweifellos eine der Ursachen für die Tragödie von Annakin Skywalker.

Tja, seine Interpretation von Liebe war Besitz und Abhängigkeit - es kommt leider nur im Roman besonders deutlich vor. Er wollte seine Frau um seiner selbst willen retten, weil er ohne sie nicht leben konnte (Abhängigkeit/Attachment), betrachtete sie im Lauf der Zeit immer mehr als seinen Besitz (Gier/Kontrolle). Im Roman kommt noch Eifersucht hinzu, die leider im Film fehlt: Als Anakin von der Kanzler-Rettungsaktion nach Coruscant zurückkommt und Padme trifft, spürt er, dass etwas anders ist (die Schwangerschaft), deutet es aber so, dass ein anderer Mann im Spiel ist und packt sie so fest an, dass er ihr weht tut.

Die entscheidene Frage ist eigentlich welche Lehre wird daraus gezogen: Hätte man den Fall von Annakin verhindern können, wenn er seine Liebe hätte offen leben können oder wäre ein stärkeres Regiment angebracht gewesen und man hätte ihn aus dem Orden entfernen müssen (verborgen geblieben ist die Liebe Obi-Wan ja nicht).

Ein offener Umgang mit dem Thema Liebe und Padme wäre sicher entlastend gewesen. Solche Heimlichtuerei baut einfach viel Druck auf bei den Beteiligten. Hätte Anakin offen über seine Ängste, dass Padme sterben könnte, reden können, hätte man ihm vielleicht auch praktischere Rat als Yodas Ratschlag geben können. Was im Film leider auch fehlt, ist die Motivation, warum Anakin auf den Meistertitel so erpicht ist: Er erhofft sich dadurch Zugang zu den Geheimarchiven der Jedi (da dürfen nur Meister rein), in denen er die Antwort auf die Frage zu finden hofft, wie man mit Hilfe der Macht Padme retten kann.
Am meisten hätte aber wohl geholfen, hätte es Palapatine nicht gegeben, der ihm den Floh mit dem "Ich weiß, wie man Leute vor dem Tod bewahren kann" ins Ohr gesetzt hat.:mrgreen:

Ein Rauswurf aus dem Orden wäre daher sicher auch nicht die Lösung gewesen, denn es hätte immer noch Palpatine gegeben und sicher hätte dieser den Hass der Jedi noch mehr bei Anakin geschürt.

Aus dem Fall Anakin jetzt aber einfach zu schließen, dass Liebe generell etwas ist, was einen Jedi auf die dunkle Seite treibt, halte ich für zu pauschal. Ich bin mir sicher, dass jemand wie Mace Windu oder Qui-Gon damit hätte gut umgehen können (auch wenn das EU vielleicht etwas anderes behauptet). Auch im RL läuft nicht jeder gleich Amok, wenn eine Beziehung endet oder der Partner stirbt.


Die OT scheint eigentlich erstere Interpretation anzudeuten. Allerdings auch nur dann, wenn Lucas da schon die Schwirigkeit der Liebe bei Annakin und dem alten Jediorden im Hinterkopf hatte.

Welche Interpretation meinst du da speziell?

Ich persönlich bin der Meinung, dass sich GL das mit Anakin und der Liebe erst lange nach der OT ausgedacht hat. :wink:

EDIT: nevermore war schneller beim Posten als ich.

Aus meiner Sicht besteht das Problem von Anakin Skywalker in erster Linie darin, dass er sich der Sache nicht gestellt hat.

Tja, Angst ein Pfad zur dunklen Seite ist. Und Angst vor den Konsequenzen ist eben oft im Spiel, wenn man etwas (Fehler) verheimlicht.

Im Grunde ist er genauso ein Feigling, wie es in Whites Büchern Sir Lanzelot ist. Er hätte offen zu dieser Liebe stehen müssen und sie vor den Rat bringen. Dann hätte man gesehen, wie der Rat damit umgeht - im wurde zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass er rausgeworfen würde.

Im Film wird es tatsächlich nie von einem Jedi ausgesprochen. Bleibt man bei den Filmen für die Interpretation, ist alles offen.

Dass man nicht heiraten darf, ist auch so nicht richtig, denn offenbar war ja Ki Adi-Mundi auch verheiratet.

Das erfahren wir aber nur durch's EU. Im Film ist davon keine Rede; im Roman sagt Obi-Wan bei einem heimlichen Besuch bei Padme, als er mit ihr über Anakins Probleme spricht, dass er von der Liason weiß (aber wohl nicht, wie weit die schon geht), ihr aber klar sein müsste, dass sie - solange Anakin im Orden ist - nicht zusammensein können.

Bleibt man nun beim EU und Ki Adi-Mundi und geht davon aus, dass es Ausnahmefälle gab bei den Jedi, was das Heiraten betrifft, dann hätte ja im Falle einer Offenlegung der Heirat durchaus die Möglichkeit bestanden, dass sie beim Auserwählten auch eine Ausnahme machen. Ich könnte mir denken, dass man eher das in Kauf genommen hätte als in Zeiten, wo ein Sith-Lord frei herumläuft, Gefahr zu laufen, dass der Auserwählte sich diesem aus Trotz anschließt, wenn sie ihn rauswerfen.

Es sind nur die "Attachments", die verboten sind. Er hätte die Sache offenlegen müssen und dann eben die Konsequenzen tragen müssen: wenn ihn der Rat tatsächlich vor die Wahl Entweder-Oder stellt, dann muss er sich eben entscheiden. Nur diese Heimlichtuerei, aus Angst, Verantwortung für sein Tun zu übernehmen, das geht eben nicht.

Dazu fehlte ihm dann wohl die Reife und der Mut. Sicher hätte er sich lieber einem Duell mit dem Lichtschwert gegen drei Sith gestellt als dem Jedi-Rat zu beichten.:mrgreen:
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Beitragvon Cellmorbasg » 14. Dez 2008 19:14

Aus dem Fall Anakin jetzt aber einfach zu schließen, dass Liebe generell etwas ist, was einen Jedi auf die dunkle Seite treibt, halte ich für zu pauschal.

Ich sehe das ja auch nicht so, aber die Jedi scheinen es getan zu haben, sonst hätte es ja nicht ein Verbot dieser Art von Liebe gegeben (mit Ausnahmen, die ja nur die Regel bestätigen). Und nach EP III kann man die Frage stellen, hatten die Jedi recht damit? Ich denke ganz klar: Nein. Ein anderer Umgang mit Liebe hätte die Situation nicht zum negativen verändert. Auch wenn die Entwicklung letztlich immer von Annakin selbst abhängt.

Welche Interpretation meinst du da speziell?

Diese:
Noch nicht einmal "Attachments are forbidden" bekommt Luke um die Ohren gehauen (mal salopp ausgedrückt), bei ihm ist von Gier, Hass und Zorn die Rede, die zur dunklen Seite führen. Hat Yoda etwa seine Meinung über Attachments und Liebe völlig geändert?
Anscheinend darf Luke auf die Art lieben, die den Jedi früher verboten war.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 14. Dez 2008 20:06

Cellmorbasg hat geschrieben:
Aus dem Fall Anakin jetzt aber einfach zu schließen, dass Liebe generell etwas ist, was einen Jedi auf die dunkle Seite treibt, halte ich für zu pauschal.

Ich sehe das ja auch nicht so, aber die Jedi scheinen es getan zu haben, sonst hätte es ja nicht ein Verbot dieser Art von Liebe gegeben (mit Ausnahmen, die ja nur die Regel bestätigen).

Naja, aber genau wissen wir nicht, ob die PT-Jedi nun wirklich Liebe zwischen Mann und Frau verboten haben, wenn diese nicht große Abhängigkeit geführt hat. Was wir darüber erfahren, ist eine Interpretation von Anakin. Aber, halt, mir fällt da noch etwas ein: Einmal sagt Obi-Wan etwas in der Richtung, nämlich Anakin sei dem Orden gegenüber ein "Committment" eingegangen, "that can not easily be broken". Ich glaube, das kommt in E II ziemlich am Anfang, als Obi-Wan merkt, dass Anakin Gefühle für die Senatorin hat. Mehr Äußerungen gibt es aber nicht dazu, wenn ich mich recht erinnere.

Und nach EP III kann man die Frage stellen, hatten die Jedi recht damit? Ich denke ganz klar: Nein. Ein anderer Umgang mit Liebe hätte die Situation nicht zum negativen verändert. Auch wenn die Entwicklung letztlich immer von Annakin selbst abhängt.

Die Entwicklung hätte trotzdem letztendlich genauso ablaufen können, wie wir es in E III sehen, denke ich, denn wie du auch sagst, es war letztendlich Anakins Entscheidung. Auch wenn der Rat seine Beziehung zu Padme gebilligt hätte, es hätte immer noch das Problem bestanden, dass er fürchtete, dass sie sterben würde, und da hätte ihm eigentlich nur Geduld und weniger Abhängigkeit weiter geholfen - und es hätte keinen Palpatine geben dürfen, der ihm die einfache Lösung seines Problems versprochen hat.

Welche Interpretation meinst du da speziell?

Diese:
Noch nicht einmal "Attachments are forbidden" bekommt Luke um die Ohren gehauen (mal salopp ausgedrückt), bei ihm ist von Gier, Hass und Zorn die Rede, die zur dunklen Seite führen. Hat Yoda etwa seine Meinung über Attachments und Liebe völlig geändert?
Anscheinend darf Luke auf die Art lieben, die den Jedi früher verboten war.

Gut, wenn wir davon ausgehen, dass bei den Jedi erlaubt ist, was nicht verboten ist ... aber dass Leia seine Schwester ist, hätten sie ihm trotzdem sagen müssen, das hätte ja schlimm enden können, wenn Han nicht dazwischen gekommen wäre :mrgreen:.

Generell finde ich das Verbot der Anhaftung/Attachments allerdings nicht schlecht, und ein bisschen hätte Yoda Luke ruhig in diese Richtung warnen können.
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Beitragvon nevermore » 14. Dez 2008 20:14

Vader redete glaube ich nicht ein einziges Mal von seiner Frau in der OT, oder?

Auch wenn der Rat seine Beziehung zu Padme gebilligt hätte, es hätte immer noch das Problem bestanden, dass er fürchtete, dass sie sterben würde, und da hätte ihm eigentlich nur Geduld und weniger Abhängigkeit weiter geholfen - und es hätte keinen Palpatine geben dürfen, der ihm die einfache Lösung seines Problems versprochen hat.


Mal ehrlich, Anakins Angst um Padme ist völlig irrational. Weder Naboo noch Coruscant sind "Entwicklungsländer", in denen es keine Ärzte gibt. Wenn er wirklich solche Angst um Padme hat, dann schickt er sie eben die letzten Schwangerschaftswochen in ein Krankenhaus unter Aufsicht. Damit ist viel besser vorgebeugt, als Palpatines vagen Versprechungen zu glauben. Natürlich setzte das voraus, dass er die Beziehung zu Padme eingesteht, wozu er zu feige ist. Genau genommen setzt er lieber Padmes Leben aufs Spiel, als mit dem Orden zu reden. :roll:

Ich bezweifle sehr, dass der Orden ihn rausgeworfen hätte. Sie brauchten ihn schließlich im Krieg. Sie haben in diesem Krieg noch ganz andere Prinzipien kompromittiert.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 14. Dez 2008 20:46

nevermore hat geschrieben:Vader redete glaube ich nicht ein einziges Mal von seiner Frau in der OT, oder?

Genaugenommen redet keiner von Anakins Frau, bis auf Luke, der Leia nach ihrer Mutter fragt. Vorher ist niemals die Rede von Padme (was ich eh etwas merkwürdig finde - zumindest hätte Luke Ben auf Dagobah in EVI ja mal fragen können - wenn der den Vater kannte, wird ihm die Mutter sicher nicht unbekannt gewesen sein). Anakin denkt aber zumindest im Roman zu E VI mal kurz vor seinem Tod an seine geliebte Frau (ist nur ein einziger kurzer Satz).
Naja, GL tut sich glaube ich generell mit Frauen etwas schwer, wenn man seinen Biographen glauben darf :mrgreen:.

Auch wenn der Rat seine Beziehung zu Padme gebilligt hätte, es hätte immer noch das Problem bestanden, dass er fürchtete, dass sie sterben würde, und da hätte ihm eigentlich nur Geduld und weniger Abhängigkeit weiter geholfen - und es hätte keinen Palpatine geben dürfen, der ihm die einfache Lösung seines Problems versprochen hat.


Mal ehrlich, Anakins Angst um Padme ist völlig irrational. Weder Naboo noch Coruscant sind "Entwicklungsländer", in denen es keine Ärzte gibt. Wenn er wirklich solche Angst um Padme hat, dann schickt er sie eben die letzten Schwangerschaftswochen in ein Krankenhaus unter Aufsicht.

Natürlich ist seine Angst völlig überzogen, zumal Padme ihm (Romanversion) versichert, dass es ihr blendend geht und auf Coruscant schon lange niemand mehr bei einer Geburt gestorben ist, noch nicht einmal die Zwielichter im Elendsviertel). Anakin erwidert daraufhin, dass er in seiner Vision nicht sehen kann, ob sie auf Coruscant oder woanders ist. Ihren vorherigen Vorschlag, schon vor der Geburt nach Naboo zurückzukehren, ignoriert er aber völlig.
Und letztendlich wäre ja gar nichts passiert, wenn er einfach nichts getan hätte; erst sein Handeln, motiviert durch seine irrationalen Verlustängste, lösen die Katastrophe aus.

Damit ist viel besser vorgebeugt, als Palpatines vagen Versprechungen zu glauben. Natürlich setzte das voraus, dass er die Beziehung zu Padme eingesteht, wozu er zu feige ist. Genau genommen setzt er lieber Padmes Leben aufs Spiel, als mit dem Orden zu reden. :roll:

Tja, in seiner Arroganz glaubt er eben, alles allein in den Griff zu bekommen, schließlich ist er ja der Auserwählte, der braucht keine Hilfe (bis auf die von Palpatine natürlich :mrgreen:). Er schlägt auch Padmes Vorschlag, mit Obi-Wan über alles zu reden, ab, angeblich weil er Obi-Wan nicht in die Verlegenheit bringen will, den Rat zu belügen, denn eigentlich müsste Obi-Wan die Beziehung dann melden.
Man kann sich nun natürlich fragen, was das für eine Freundschaft zwischen Anakin und Obi-Wan ist, von der selbst Ben noch in höchsten Tönen spricht.

Ich bezweifle sehr, dass der Orden ihn rausgeworfen hätte. Sie brauchten ihn schließlich im Krieg. Sie haben in diesem Krieg noch ganz andere Prinzipien kompromittiert.

Der Orden hätte meiner Meinung nach unmöglich den Auserwählten rauswerfen können (einen "normalen" Jedi und zu "normalen" Zeiten ohne Krieg und Sith-Gefahr vielleicht noch), aber den "Auserwählten" rauswerfen und dem lauernden Sith-Lord quasi auf dem Silbertablett servieren? Da wären sie aber schön dumm gewesen.
Hätte Anakin gebeichtet, hätte es wohl eher ein "Gentlemen"-Agreement gegeben, und gut wäre es gewesen.
Sicher wäre damit natürlich nicht das Problem mit Anakins Vision von Padmes Tod gelöst gewesen, aber vielleicht hätte es schon geholfen, Anakins Angst auf ein normales Maß zurückzuschrauben, wenn man offen darüber hätte reden können.
Das einzige Problem wäre allerdings aus meiner Sicht weiterhin Palpatine gewesen, der leider einen großen Einfluss auf Anakin hatte.
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Beitragvon Cellmorbasg » 15. Dez 2008 11:29

Ich bezweifle sehr, dass der Orden ihn rausgeworfen hätte. Sie brauchten ihn schließlich im Krieg. Sie haben in diesem Krieg noch ganz andere Prinzipien kompromittiert.

Er schlägt auch Padmes Vorschlag, mit Obi-Wan über alles zu reden, ab, angeblich weil er Obi-Wan nicht in die Verlegenheit bringen will, den Rat zu belügen, denn eigentlich müsste Obi-Wan die Beziehung dann melden.
Man kann sich nun natürlich fragen, was das für eine Freundschaft zwischen Anakin und Obi-Wan ist, von der selbst Ben noch in höchsten Tönen spricht.

Eigentlich spielt hier auch wieder Obi-Wans Versagen mit rein - ich bin der Überzeugung, dass er von der Beziehung von Annakin und Padme wusste. Die Frage ist halt nur wann (gibt es da in den Büchern mehr Infos?).
Da muss sich Obi-Wan schon vorhalten lassen, dass seine Untätigkeit bezüglich dieser Sache einfach falsch war. Er hat Annakin nicht angeschwärzt - sehr nett von ihm, aber er hätte doch dann mindestens mit Annakin darüber reden müssen. Also das ganz große Vertrauen scheint da von beiden Seiten nicht vorhanden zu sein.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 15. Dez 2008 13:34

Cellmorbasg hat geschrieben:
Ich bezweifle sehr, dass der Orden ihn rausgeworfen hätte. Sie brauchten ihn schließlich im Krieg. Sie haben in diesem Krieg noch ganz andere Prinzipien kompromittiert.

Er schlägt auch Padmes Vorschlag, mit Obi-Wan über alles zu reden, ab, angeblich weil er Obi-Wan nicht in die Verlegenheit bringen will, den Rat zu belügen, denn eigentlich müsste Obi-Wan die Beziehung dann melden.
Man kann sich nun natürlich fragen, was das für eine Freundschaft zwischen Anakin und Obi-Wan ist, von der selbst Ben noch in höchsten Tönen spricht.

Eigentlich spielt hier auch wieder Obi-Wans Versagen mit rein - ich bin der Überzeugung, dass er von der Beziehung von Annakin und Padme wusste. Die Frage ist halt nur wann (gibt es da in den Büchern mehr Infos?).


Im Roman zu E III (der ja von GL abgesegnet ist) weiß Obi-Wan schon lange von der Beziehung, sagt aber nichts, weil er denkt, dass Padme ein bisschen Glück in Anakins Leben bringt. Wie weit die Beziehung allerdings geht (also Heirat und Schwangerschaft) weiß er wohl nicht. Er sagt Padme bei diesem Besuch auch, dass sie nie offiziell zusammensein können, so lange Anakin im Orden ist, räumt aber auch ein, dass er es verstehen würde, wenn Anakin den Orden verlässt - in dieser Jedi-Prophezeihung sei nicht unbedingt die Rede davon, dass der Auserwählte, der das Gleichgewicht bringen soll, ein Jedi sein müsse.

BTW: Wieso ist in der OT eigentlich nie die Rede von dieser Prophezeiung und dem Auserwählten?

Ab wann Obi-Wan was von der Beziehung wusste? Na, ich denke, er hat das gleich zu Beginn von E II gemerkt, dass sein Padawan auf die Sentatorin steht (viel Mühe gab sich Anakin eh nicht, das zu verbergen). Ich glaube im Roman zu E II hat er den Rat auch gewarnt, die beiden miteinander allein los zu schicken; aber der Rat hat sich ja gleich zweimal allein los geschickt.

Ich suche die Stelle heute Abend mal raus und zitiere sie genau.

Da muss sich Obi-Wan schon vorhalten lassen, dass seine Untätigkeit bezüglich dieser Sache einfach falsch war. Er hat Annakin nicht angeschwärzt - sehr nett von ihm, aber er hätte doch dann mindestens mit Annakin darüber reden müssen. Also das ganz große Vertrauen scheint da von beiden Seiten nicht vorhanden zu sein.


Ja, sicher, irgendeiner hätte den Anfang machen und die Sache ansprechen müssen - vielleicht hätte Padme das auch tun müssen, als Obi-Wan zugibt, eh schon Bescheid zu wissen, besonders als sie gemerkt haben muss, wie sehr Anakin die Visionen von ihrem Tod belastet haben. Im Senat ist sie doch auch nie zurückhaltend gewesen, wenn es um brenzlige Situationen ging.
Letztendlich haben alle irgendwie versagt.
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Beitragvon nevermore » 15. Dez 2008 14:54

Eliza Skywalker hat geschrieben:Naja, GL tut sich glaube ich generell mit Frauen etwas schwer, wenn man seinen Biographen glauben darf :mrgreen:.


Bisher kenne ich nur die Biographien, die online sind, wollte aber schon länger mal eine als Buch erschienene lesen. Hast du eine Empfehlung?

Und letztendlich wäre ja gar nichts passiert, wenn er einfach nichts getan hätte; erst sein Handeln, motiviert durch seine irrationalen Verlustängste, lösen die Katastrophe aus.


Klassisches Orpheus-Schicksal ;)

Man kann sich nun natürlich fragen, was das für eine Freundschaft zwischen Anakin und Obi-Wan ist, von der selbst Ben noch in höchsten Tönen spricht.

Da muss sich Obi-Wan schon vorhalten lassen, dass seine Untätigkeit bezüglich dieser Sache einfach falsch war. Er hat Annakin nicht angeschwärzt - sehr nett von ihm, aber er hätte doch dann mindestens mit Annakin darüber reden müssen. Also das ganz große Vertrauen scheint da von beiden Seiten nicht vorhanden zu sein.


Ja, sehr eigenartig. Gut, Obi saß natürlich zwischen den Stühlen, und anscheinend konnte er auch den Rat nicht einschätzen, denn sonst hätte er auch gesehen, dass sie Anakin nicht rausschmeißen würden. Oder er wollte keinen Ärger und nicht als Versager dastehen.

Hätte Anakin gebeichtet, hätte es wohl eher ein "Gentlemen"-Agreement gegeben, und gut wäre es gewesen.


Glaube ich auch. Mace hätte eventuell wieder den Aufstand geprobt, aber ich glaube kaum, dass er damit durchgekommen wäre.

Das einzige Problem wäre allerdings aus meiner Sicht weiterhin Palpatine gewesen, der leider einen großen Einfluss auf Anakin hatte.


Da muss man sich doch aber auch fragen warum. Wie kann Palpatine einen solchen Einfluss gewinnen, wenn im Orden alles in bester Ordnung ist.

BTW: Wieso ist in der OT eigentlich nie die Rede von dieser Prophezeiung und dem Auserwählten?


Im Journal of the Whills war eine Prophezeiung, die über den "Son of the Suns". Ich glaube aber immer noch, dass damit Luke gemeint gewesen ist.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 15. Dez 2008 21:07

nevermore hat geschrieben:
Eliza Skywalker hat geschrieben:Naja, GL tut sich glaube ich generell mit Frauen etwas schwer, wenn man seinen Biographen glauben darf :mrgreen:.


Bisher kenne ich nur die Biographien, die online sind, wollte aber schon länger mal eine als Buch erschienene lesen. Hast du eine Empfehlung?

Aber klar doch: Es gibt zwei Biographien (beide auf Englisch, aber das ist ja kein Problem für dich) - einmal die von John Baxter und einmal die von Dale Pollock.
Bei beiden Biographen bekommt GL den Stempel "Chauvinist" aufgedrückt. Sein Rollenbild von Mann und Frau ist ziemlich konservativ.

Man kann sich nun natürlich fragen, was das für eine Freundschaft zwischen Anakin und Obi-Wan ist, von der selbst Ben noch in höchsten Tönen spricht.

Da muss sich Obi-Wan schon vorhalten lassen, dass seine Untätigkeit bezüglich dieser Sache einfach falsch war. Er hat Annakin nicht angeschwärzt - sehr nett von ihm, aber er hätte doch dann mindestens mit Annakin darüber reden müssen. Also das ganz große Vertrauen scheint da von beiden Seiten nicht vorhanden zu sein.


Ja, sehr eigenartig. Gut, Obi saß natürlich zwischen den Stühlen, und anscheinend konnte er auch den Rat nicht einschätzen, denn sonst hätte er auch gesehen, dass sie Anakin nicht rausschmeißen würden. Oder er wollte keinen Ärger und nicht als Versager dastehen.

Hatte da Obi-Wan etwa Angst :lol:?
Oder hatte Obi-Wan selbst zu große Bindungen an Anakin?

Hätte Anakin gebeichtet, hätte es wohl eher ein "Gentlemen"-Agreement gegeben, und gut wäre es gewesen.


Glaube ich auch. Mace hätte eventuell wieder den Aufstand geprobt, aber ich glaube kaum, dass er damit durchgekommen wäre.


Die Jedi hätten einfach keine großen Alternativen gehabt in der Situation, in der sie sich befanden, als Anakin eine Ausnahmeregelung zu gewähren. Und sie haben in den Klon-Kriegen durchaus öfters ihre Prinzipien über Bord geworfen.

Das einzige Problem wäre allerdings aus meiner Sicht weiterhin Palpatine gewesen, der leider einen großen Einfluss auf Anakin hatte.


Da muss man sich doch aber auch fragen warum. Wie kann Palpatine einen solchen Einfluss gewinnen, wenn im Orden alles in bester Ordnung ist.

Tja, Palpatine hatte halt den Bogen raus, wie er sich Anakin gewogen macht - macht den lieben Onkel, steht immer mit mildem Rat zur Verfügung und verzeiht auch mal eben so ein Tusken-Massaker (welches Anakin im laut Roman ja gebeichtet hat), er streichelt einfach die ganze Zeit Anakins Ego, während die Jedi dauernd daran herumkritteln.

BTW: Wieso ist in der OT eigentlich nie die Rede von dieser Prophezeiung und dem Auserwählten?


Im Journal of the Whills war eine Prophezeiung, die über den "Son of the Suns". Ich glaube aber immer noch, dass damit Luke gemeint gewesen ist.


Stimmt, dass steht ganz vorne in der Einleitung. Wird aber in den Filmen nie auch nur angedeutet.


Kennt jemand hier zufällig die herrlichen Kritiken von Confused Matthew auf YouTube zur PT? Ich kann die immer wieder anschauen (auch wenn ich manchem nicht zustimme).
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Beitragvon Cellmorbasg » 15. Dez 2008 22:16

Kennt jemand hier zufällig die herrlichen Kritiken von Confused Matthew auf YouTube zur PT?

Jetzt schon :mrgreen:
Sind wirklich amüsant!
http://de.youtube.com/view_play_list?p=6ACD497626B01244
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Beitragvon nevermore » 15. Dez 2008 22:28

Aber klar doch: Es gibt zwei Biographien (beide auf Englisch, aber das ist ja kein Problem für dich) - einmal die von John Baxter und einmal die von Dale Pollock.


Welche würdest du denn empfehlen?

Kennt jemand hier zufällig die herrlichen Kritiken von Confused Matthew auf YouTube zur PT?


Habe mir grade das erste angehört, seine Fragen zur Republik und der Handelsföderation - "Confused Matthew" trifft es. Der hat offensichtlich echt ein Verständnisproblem mit dem Film.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 15. Dez 2008 22:33

Die Biographien sind beide gut - die von John Baxter hat mir noch ein bisschen besser gefallen, da sie neueren Datums ist.

Bei Amazon UK bekommt man sie gebraucht für sage und schreibe 0,01 Pfund sehe ich gerade. :wink:
Zuletzt geändert von Eliza Skywalker am 16. Dez 2008 02:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 16. Dez 2008 02:46

Cellmorbasg hat geschrieben:Eigentlich spielt hier auch wieder Obi-Wans Versagen mit rein - ich bin der Überzeugung, dass er von der Beziehung von Annakin und Padme wusste. Die Frage ist halt nur wann (gibt es da in den Büchern mehr Infos?).

Hier nun mal die Stelle im Roman (Seite 250 ff., gebundene Ausgabe), wo Obi-Wan zu Padme kommt, um mit ihr über Anakin zu reden:

»Ich ... Nun, ich mache mir Sorgen um ihn. Ich habe gehofft, dass er vielleicht mit Euch gesprochen hat.«
»Warum sollte er mit mir über Jedi-Angelegenheiten sprechen?«, fragte Padme mit einem freundlichen und gleichzeitig skeptischen Lächeln.
»Senatorin ... Padme. Bitte.« Obi-Wan sah ihr in die Augen, und sein Blick kündete von Anteilnahme und müder Sorge. »Ich bin nicht blind, Padme. Obwohl ich versucht habe, es zu sein, um Anakins willen. Und um Euretwillen.«
»Was meint Ihr damit?«
»Auch Ihr beide versteht es nicht besonders gut, Eure Gefühle zu verbergen.«
»Obi-Wan ...«
»Anakin liebt Euch seit dem Tag, als Ihr Euch begegnet seid, in jenem schrecklichen Schrottladen auf Tatooine. Er hat nie auch nur versucht, ein Geheimnis daraus zu machen, obwohl wir nicht darüber sprechen. Wir ... tun so, als wüss-te ich nichts davon. Und ich hatte nichts dagegen, weil es ihn glücklich machte. Ihr bringt Glück in sein Leben, zum ersten Mal.« Er seufzte und zog die Brauen zusammen. »Im Senat seid Ihr sehr geschickt, Padme, aber Ihr könnt nicht das Licht verbergen, das jedes Mal dann in Euren Augen erscheint, wenn auch nur jemand seinen Namen erwähnt.«
»Ich ...« Sie stand auf. »Ich kann nicht ... Obi-Wan, bitte zwingt mich nicht, darüber zu reden ...«
»Ich möchte Euch nicht verletzen, Padme. Ich möchte Euch nicht einmal beunruhigen. Ich bin nicht hier, um Euch zu vernehmen; die Einzelheiten Eurer Beziehung interessieren mich nicht.«
Padme wandte sich ab und ging fort, nur um in Bewegung zu sein. Sie merkte kaum, dass sie durch die Tür auf die Veranda trat. »Warum seid Ihr hier?«
Obi-Wan folgte ihr respektvoll. »Anakin steht unter großem Druck. Für einen so jungen Mann trägt er ungeheuer viel i Verantwortung. Als ich in seinem Alter war, hatte ich noch einige Jahre als Padawan vor mir. Er ... verändert sich. Schnell. Und meine Sorge gilt dem, wozu er werden könnte. Es wäre ein ... großer Fehler ... wenn er den Jedi-Orden verlassen würde.«
Padme blinzelte so, als hätte Obi-Wan sie geschlagen. »Das ... das ist... unwahrscheinlich, nicht wahr? Was ist mit der Prophezeiung, der die Jedi so große Bedeutung beimessen? Ist er nicht der Auserwählte?«
»Mit ziemlicher Sicherheit. Aber ich habe mich noch einmal mit der Prophezeiung befasst. Es heißt in ihr, dass ein Auserwählter geboren wird, um die Sith zu vernichten und die Macht ins Gleichgewicht zu bringen; nirgends wird daraufhingewiesen, dass er ein Jedi sein muss.«
Padme blinzelte erneut und kämpfte gegen eine jähe Hoffnung an, die ihr den Atem raubte. »Er muss kein Jedi sein... ?«
»Mein Meister Qui-Gon Jinn glaubte, dass Anakins Ausbildung zum Jedi dem Willen der Macht entspräche. Und außerdem gibt es bei uns eine Art Jedi-zentrische Befangenheit. Immerhin handelt es sich um eine Jedi-Prophezeiung.«
»Aber der Wille der Macht ... Ist das nicht die Leitschnur der Jedi?«
»Ja. Aber denkt daran: Nicht einmal die Jedi wissen alles, was es über die Macht zu wissen gibt. Kein Sterblicher verfügt über ein solches Wissen. Wir sprechen so vom >Willen der Macht< wie jemand, der nichts von Gravitation weiß und meint, es sei der Wille des Flusses, ins Meer zu fließen: Es ist eine Metapher, die unsere Ignoranz beschreibt. Die einfache Wahrheit ? wenn eine Wahrheit jemals einfach sein kann ? lautet: Wir wissen nicht, was der Wille der Macht sein könnte. Wir können es nie wissen. Er erstreckt sich so weit jenseits unseres begrenzten Verstehens, dass wir nur vor seinem Mysterium kapitulieren können.«
»Was hat dies mit Anakin zu tun?« Padme schluckte, aber ihre Stimme blieb fest. »Und mit mir?«
»Ich fürchte, einige seiner gegenwärtigen ... Schwierigkeiten ... könnten mit Eurer Beziehung in Zusammenhang stehen.«
Wenn Ihr nur wüsstet, wie sehr, dachte Padme. »Was erwartet Ihr von mir?«
Obi-Wan senkte den Blick. »Ich kann Euch nicht sagen, was Ihr tun sollt, Padme. Ich kann Euch nur bitten, daran.
de nie zusammen sein könnt, solange er dem Orden angehört.«
Kälte breitete sich in Padmes Brust aus. »Ich kann nicht darüber sprechen, Obi-Wan.«
»Na schön. Aber erinnert Euch daran, dass die Jedi seine Familie sind. Der Orden gibt seinem Leben Struktur. Er gibt ihm Richtung. Ihr wisst, wie ... undiszipliniert er sein kann.«
Und deshalb war er der einzige Jedi, den sie jemals lieben konnte. »Ja. Ja, natürlich.«
»Wenn ihn dieser Pfad von den Jedi fortbringt... So sei es. Aber bitte, um Eurer selbst willen: Seid vorsichtig. Überlegt gut. Manche Entscheidungen können nicht rückgängig gemacht werden.«
»Ja«, sagte Padme langsam und voller Gefühl. »Das weiß ich nur zu gut.«
Obi-Wan nickte so, als verstünde er, obwohl das natürlich nicht der Fall war. »Das gilt in diesen Tagen für uns alle.«
Ein leises Zirpen kam aus seinem Umhang. »Bitte entschuldigt«, sagte er, wandte sich ab und zog ein Komlink aus einer Innentasche. »Ja ...?«
Die Stimme eines Mannes kam dünn aus dem Komlink, tief und knapp. »Wir rufen den Rat zu einer Sondersitzung zusammen. General Grievous ist lokalisiert.«
»Danke, Meister Windu«, sagte Obi-Wan. »Ich bin unterwegs.«
General Grievous? Unvergessene Tränen brannten in Padmes Augen. Man würde ihr Anakin erneut wegnehmen ...
Sie fühlte eine plötzliche Bewegung unter ihren Rippen. Uns, dachte sie, und in ihr wirbelten so viel Liebe, Furcht, Freude und Verlust durcheinander, dass sie nicht zu sprechen wagte.
Sie starrte nur blind über die in Dunstschwaden gehüllte Stadtlandschaft, als Obi-Wan näher trat.
»Padme ...«, sagte er leise. Sanft. Fast bedauernd. »Ich werde dem Rat nichts hiervon sagen. Nichts. Es tut mir sehr Leid, Euch mit diesen Dingen zu belasten, und ich ... ich hoffe, ich habe Euch nicht zu sehr beunruhigt. Wir sind seit so langer Zeit befreundet ... und ich hoffe, dass wir auch weiterhin Freunde sein können.«
»Danke, Obi-Wan«, erwiderte sie schwach und brachte es nicht fertig, seinem Blick zu begegnen. Aus dem Augenwinkel sah sie, wie er sich respektvoll verneigte und sich zum Gehen wandte.
Für einen Moment schwieg sie, doch als sich seine Schritte entfernten, sagte sie: »Obi-Wan?«
Sie hörte, wie er stehen blieb.
»Er liegt Euch ebenfalls am Herzen, nicht wahr?«
Als er nicht antwortete, drehte sie den Kopf. Obi-Wan stand reglos da, mitten auf dem Teppich.
»Ja, ich weiß es. Er liegt Euch ebenfalls am Herzen.«
Er senkte den Kopf und wirkte sehr allein.
»Bitte versucht alles, ihm zu helfen«, sagte er und ging.
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Beitragvon Cellmorbasg » 16. Dez 2008 17:17

Vielen Dank, finde ich sehr interessant.
Ich sollte die Bücher auf jeden Fall mal lesen.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 16. Dez 2008 20:20

Cellmorbasg hat geschrieben:Vielen Dank, finde ich sehr interessant.
Ich sollte die Bücher auf jeden Fall mal lesen.

Besonders der E III-Roman ist sehr gut und ergiebig - viel Zusatzsmaterial, was im Film leider fehlt - und viele Gedankengänge sind da beschrieben, die besonders Anakin mehr Tiefe und Tragik geben.
Sehr interessant ist im Roman auch die Beziehung Padme - Anakin und die Rebellionsanfänge; durch ihre Beteiligung daran, gerät Padme in einen inneren Konflikt, da sie vor Anakin Geheimnisse haben muss.
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Beitragvon frared » 8. Jan 2009 23:46

nevermore hat geschrieben:Vader redete glaube ich nicht ein einziges Mal von seiner Frau in der OT, oder?

Auch wenn der Rat seine Beziehung zu Padme gebilligt hätte, es hätte immer noch das Problem bestanden, dass er fürchtete, dass sie sterben würde, und da hätte ihm eigentlich nur Geduld und weniger Abhängigkeit weiter geholfen - und es hätte keinen Palpatine geben dürfen, der ihm die einfache Lösung seines Problems versprochen hat.


Mal ehrlich, Anakins Angst um Padme ist völlig irrational. Weder Naboo noch Coruscant sind "Entwicklungsländer", in denen es keine Ärzte gibt. Wenn er wirklich solche Angst um Padme hat, dann schickt er sie eben die letzten Schwangerschaftswochen in ein Krankenhaus unter Aufsicht. Damit ist viel besser vorgebeugt, als Palpatines vagen Versprechungen zu glauben. Natürlich setzte das voraus, dass er die Beziehung zu Padme eingesteht, wozu er zu feige ist. Genau genommen setzt er lieber Padmes Leben aufs Spiel, als mit dem Orden zu reden. :roll:

Ich bezweifle sehr, dass der Orden ihn rausgeworfen hätte. Sie brauchten ihn schließlich im Krieg. Sie haben in diesem Krieg noch ganz andere Prinzipien kompromittiert.


aber wenn die angst irrational ist, warum sollte es dann helfen, sie zu einem arzt zu schicken?
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Beitragvon nevermore » 8. Jan 2009 23:50

Gute Frage :eusa_think: Ich glaube, "Anakins Angst ist irrational" war schlecht formuliert. Wann ist Angst schon rational? Ich nehme an, was ich eigentlich meine ist, sein Umgang mit dieser Angst ist völlig irrational. Die rationale Art wäre gewesen, sie ins Krankenhaus zu schicken. Die andere Frage ist natürlich, wäre sie damit einverstanden gewesen, eigenwillig, wie sie nun manchmal ist.
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Beitragvon frared » 10. Jan 2009 16:34

naja, das ist jetzt spekulation. interessant ist, dass er es nicht erwaegt. warum sollte er, wuerde ja eh keiner zuhoeren, ne.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 10. Jan 2009 16:51

Vermutlich ist er einfach zu arrogant, als dass er glaubt, jemand anderer außer ihm selbst (und "seine" Macht) könnte Padme vor dem Tod bewahren. In E II schwört er außerdem am Grab seiner Mutter, dass er (selbst) so etwas nicht noch einmal zulassen wird. Er will unter anderem wohl auch demonstrieren, dass er, der Auserwählte, auch dazu die Macht hat (buchstäblich), nämlich über den Tod zu triumphieren (Machtgier pur also).
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Beitragvon frared » 10. Jan 2009 20:14

ich weiss nicht. vielleiht fuehlt es sich auch alles sehr uebernatuerlich und unmedizinisch fuer ihn an. die traeume die er zum tod seiner mutter hatte, waren ja auch nicht von, na dann rufen wir mal an, begleitet. deswegen denke ich nciht, dass es arroganz ist. es fuehlt sich einfach nciht wie etwas an, dass ein arzt behandeln kann, wenn du verstehst was ich meine.
paranoia ist ja ein ausdruck fuer diese gefuehl, dass man niemandem trauen kann. das ist nicht arrogant, das is krankhaft. genauso verhaelt er sich. die ursache fuer padmes schmerzen oder wasimmer ist nichts, das man konventionell erfassen kann. er als auserwaehlter kann es fuehlen und er kann auch nur etwas dagegen tun, die anderen fuehlen es ja nicht.

oder so aehnlich.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 10. Jan 2009 20:45

Aber als Anakin von Padme träumt bzw. diese Visionen hat, hat sie definitiv keine Schmerzen, es geht ihr gut. Und was er im Traum sieht (ich habe eine der Szenen gerade noch einmal angeschaut), sieht halt wie ein normaler Geburtsschmerz aus, nichts Unnatürliches eigentlich.

Du hast natürlich recht, dass Anakins Verhalten paranoid ist, das ist schon richtig. Allerdings glaubt er auch, dass nur er allein sie retten kann (dabei weiß er noch nicht einmal wovor). Sein Sohn später hat da eher das gegenteilige Problem - Luke zweifelt immer, dass er ein Problem allein lösen kann (siehe E VI auf Dagobah).
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Beitragvon frared » 10. Jan 2009 23:06

es ist ja genau, dass er die gefahr nciht erkennen kann (abgesehen von der 'normalen' gefahr bei geburten), was seine angst noch verschlimmert. es ist viel einfacher ueber so gesichtsloses zeug in panik zu verfallen und es nciht als ausdruck von ueberlasteter psyche oder sonstwas zu sehen. es liegt in der deutung. ihm ist nciht offen, dass er diese dinge unterbewusst erschaffen koennte. ich kenne leute, die halten die traeume in dem sinne fuer real, dass er seherische faehigkeiten hat, ich empfinde sie als das genaue gegenteil. es ist ganz egal wie es seiner mutter tatsaechlich ging, er kann sich imaginativ um ihr wohlbefinden sorgen machen. den jedi ist das wurscht, die machen sich entweder um nix mehr sorgen oder die kennen keinen, der nciht jedi ist.

ich find es auch wichtig, dass er noch nie kinder hatte, dass er niemanden fragen kann (weil dies ja nicht wissen sollen) und dass er sowieso ein mann ist. wie soll er denn sowas verstehen.

wenn padme vor einer realen gefahr gestanden haette ... aber all das ist spekulation, denn er war ja eben genau nicht bereit, mehr risiken bzgl seiner kinder oder ihr einzugehen.
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Beitragvon Eliza Skywalker » 11. Jan 2009 00:45

Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang eine Stelle im Roman zu E III - ich muss die Seite mal raussuchen:

Zitat Seite 196, gebundene Ausgabe:
Die Jedi hatten immer gelehrt: Die größte Gefahr beim Versuch zu verhindern, dass eine Vision von der Zukunft Wirklichkeit wurde, bestand darin, dass eben jener Versuch letztendlich bewirkte, dass sie Realität gewann. In Hinsicht auf Anakins Mutter bedeutete das: Wenn er rechtzeitig gekommen wäre, um sie zu retten, hätte ihn vielleicht irgendwie die Verantwortung für ihren Tod getroffen.
Und wenn er Padme zu retten versuchte ... Vielleicht lief es dann darauf hinaus, dass er sie - so absurd es auch klingen mochte - selbst tötete ...
Aber nichts zu tun ... einfach nur darauf zu warten, dass Padme starb ...
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Beitragvon frared » 13. Jan 2009 15:18

das ist aber schon ne sehr neurotische einstellung zu irgendwelcher initiative.

ich schaetze es haengt damit zusammen, dass die motivation nicht so generelle menschenliebe ist, sondern sorge um eine bestimmte person,... oder die jedi waren cleverer als ich mir ausmale und hatten das schon raus, dass man premonitions nciht glauben kann.

aber wofuer sind sie dann eigentlich gut?
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Beitragvon Eliza Skywalker » 13. Jan 2009 16:17

frared hat geschrieben:ich schaetze es haengt damit zusammen, dass die motivation nicht so generelle menschenliebe ist, sondern sorge um eine bestimmte person,...

Die Visionen haben Anakin und Luke tatsächlich nur bei ihnen nahestehenden Personen ... und sie sind auch die einzigen Jedi, von denen diese Vorahnungen berichtet werden, als die "dunkle Seite alles umgibt" (EU immer mal außen vor gelassen - da wimmelt es vermutlich nur so davon :lol:).

... oder die jedi waren cleverer als ich mir ausmale und hatten das schon raus, dass man premonitions nciht glauben kann.

Die ganze Sache mit den Vorhersehungen wird ja sehr ambivalent gehalten - Yoda sagt in E V doch eindeutig, dass es schwer ist, die Zukunft vorauszusehen, da sie in ständiger Bewegung ist.
Nur der Imperator scheint sich da seiner Sache sehr sicher zu sein (bis auf E VI - da zeigt sich, dass er nicht vorausgesehen hat, dass sein "Freund" Vader ihn in den Schacht befördert).

... aber wofuer sind sie dann eigentlich gut?

Das frage ich mich dann auch - eigentlich sind sie nur hinderlich und verleiten zu unüberlegtem Handeln.
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