Charakterdiskussion: Severus Snape

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Beitragvon Kola » 7. Jul 2008 16:32

Hey, eine Snape-Diskussion :mrgreen:

Undine hat geschrieben:Fehlinterpretation in welchem Sinne? Legt der Rickmann Snape eher einen 'bösen' Snape nahe als der Roman Snape?


Ehrlich gesagt finde ich Rickmans Darstellung von Snape zu weich. Er legt einen vergleichsweise netten Snape nahe, der er nun einmal nicht ist. Rickman ist aus meiner Sicht eher der 'Snape für Warmduscher' (obwohl sich das im letzten Film deutlich gebessert hat).

nevermore hat geschrieben:Er erweckt auch den Eindruck einer charakterlichen Tiefe, die der Buch-Snape in dem Maß so einfach nicht mitbringt.


Das sehe ich genau anders herum. Der Rickman-Snape bleibt massiv an der Oberfläche, vermutlich auch, weil er im Film einfach weniger vorkommt als im Buch. Die Garstigkeit des Buch-Snape fehlt in den ersten Filmen völlig, man sieht leichter, was darunter liegt. Im Buch muss man das erst ausgraben.

nevermore hat geschrieben:Der Buch-Snape war zwar nicht als liebeskrank erkennbar


*Kerkerschwesterblick aufsetz* *räusper* Snape war nicht liebeskrank, sondern schuld am Tod seiner Liebe *Kerkerschwesterblick wieder absetz* :mrgreen:
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Beitragvon Eve » 7. Jul 2008 16:40

nevermore hat geschrieben:Rickmans Snape verleitet viel stärker zur Interpretation eines verkannten Helden, als der Buch-Snape. Er erweckt auch den Eindruck einer charakterlichen Tiefe, die der Buch-Snape in dem Maß so einfach nicht mitbringt. Der Buch-Snape war zwar nicht als liebeskrank und lily-süchtig zu erkennen, aber dass er ein recht erbärmlicher Wicht war, war durchaus eine mögliche Interpretation, die durch die Rickman-Darstellung in Richtung "verkannter möglicher Held" allerdings völlig konterkariert wurde. Viele hatten dadurch die Vorstellung, dass Snape ein weitaus größerer Charakter ist, der sich aus eigener Erkenntnis von Voldemort abgewandt hat und mehr Dumbledores Partner als dessen Laufbursche und Handlanger gewesen ist. Natürlich hatte das im Gegenzug auch damit zu tun, dass man Dumbledore etwas anders einschätzte. Aber im Nachhinein denke ich, JKR hatte mit ihren Interview-Andeutungen, die Snape-Lovers würden wohl eher Rickman als Snape lieben, so unrecht nicht.


Mmmh, ich habe den Buch-Snape (womöglich durch meine Vorliebe für Schurken) anders empfunden; nicht als erbärmlichen Wicht, sondern als missverstandenen und fehlgeleiteten Mann und in den Filmen habe ich nur auf einen Grund gewartet, der seine Abneigung gegenüber Harry erklären würde (das Buch hat's mir allerdings zuerst verraten). Allein schon die Denkarium-Szene hat ihn für mich in ein wesentlich besseres Licht gerückt als James und Sirius; selbst als Lily kam nicht sehr gut bei weg, weil bei ihr der Ansatz eines Lächelns zu erkennen gewesen war, als man Snape gemobbt hatte. In den Büchern hatte ich durchaus das Gefühl, teilweise von einem verkannten Helden zu lesen, der eine große Bürde auf sich genommen hat.

Ich kenne ja den 7. Band nicht, aber wird da erkärt, wann er sich von Voldemort ab- und Dumbledore zugewandt hatte? Vor oder nach dem Tod der Potters?

@ Seirex: Die Klamotten der Weasleys finde ich eher "Öko" als "hip" :wink: Sie machen auf mich nicht den Eindruck, als hätten sie viel Kohle und das sollte damit wohl rüberkommen. Hermines Kleidung fand ich sehr eigen und auf mich wirkte es zwar irgendwie modern, aber nicht so, als würde sie aktuell mit der Mode mitgehen (oder ich bin in Modefragen nicht mehr up to date).

@ Kola: *grins* Eine Snape-Freund :-D

LG, Eve
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Beitragvon nevermore » 7. Jul 2008 16:44

Kola hat geschrieben:Das sehe ich genau anders herum. Der Rickman-Snape bleibt massiv an der Oberfläche, vermutlich auch, weil er im Film einfach weniger vorkommt als im Buch. Die Garstigkeit des Buch-Snape fehlt in den ersten Filmen völlig, man sieht leichter, was darunter liegt. Im Buch muss man das erst ausgraben.


Mein Eindruck ist der, dass unter dem Buch-Snape eben nicht allzuviel steckt - außer einem Typen, der sein Leben lang in Lily verknallt war und im Grunde nur deshalb auf den richtigen Weg kam. Im Großen und Ganzen bleibt er ein garstiger Typ. Rickmans Darstellung legte für mich eher etwas anderes nahe, nämlich dass sich hinter der Garstigkeit tatsächlich etwas mehr verbergen könnte als nur ein Typ, der nach dem Tod von Lily nie wieder sein Leben in den Griff bekam. Mir war schon klar, dass Rickmans Darstellung zu "weich" war, aber irgendwie erweckte sie bei mir eine Idee von einer noch vorhandenen Charakterintegrität und aus der Kombination dieser Darstellung und der Garstigkeit von Buch-Snape ist eine Interpretation entstanden, die der Buch-Snape, wie er sich in Band 7 entpuppte, nunmal nicht ist.

nevermore hat geschrieben:*Kerkerschwesterblick aufsetz* *räusper* Snape war nicht liebeskrank, sondern schuld am Tod seiner Liebe *Kerkerschwesterblick wieder absetz* :mrgreen:


Es waren aber nicht nur Schuldgefühle, sondern er heulte nach 17 Jahren immer noch seiner Verflossenen hinterher. :eusa_pray:
Zuletzt geändert von nevermore am 7. Jul 2008 18:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Eve » 7. Jul 2008 16:56

nevermore hat geschrieben:Es waren aber nicht nur Schuldgefühle, sondern er heulte nach 17 Jahren immer noch seiner Verflossenen hinterher. :eusa_pray:



In den HP-Büchern dreht sich alles um die Liebe. Es spricht doch nur für Snape, wenn er seiner Verflossenen noch immer hinterherheult. Das zeigt sehr deutlich, wie tief seine Zuneigung zu ihr war/ist. Ich kann es ihm nicht ankreiden, dass er zu solch starken Gefühlen fähig ist. Das macht ihn sehr menschlich, wenn gleichzeitig auch sehr verbittert.
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Beitragvon Kola » 7. Jul 2008 17:07

nevermore hat geschrieben:Es waren aber nicht nur Schuldgefühle, sondern er heulte nach 17 Jahren immer noch seiner Verflossenen hinterher.

Naja, es war ja auch seine große Liebe, da darf man schon mal ein paar Jahre heulen. Vor allem, wenn man für ihren Tod mitverantwortlich ist.

nevermore hat geschrieben:und aus der Kombination dieser Darstellung und der Garstigkeit von Buch-Snape ist eine Interpretation entstanden, die der Buch-Snape, wie er sich in Band 7 entpuppte, nunmal nicht ist.

Absolut nachvollziehbar. Die beiden Darstellungen gehen eben nicht zusammen. Ich hatte den Vorteil, dass ich erst sehr spät angefangen habe, die Filme zu sehen (nach Band sechs). Hilfreich waren in den Filmen für mich eher einige Handlungen des Film-Snape, bei der Klärung, ob er nun 'gut oder böse' ist, als Rickmans Interpretation.

Eve hat geschrieben:Ich kann es ihm nicht ankreiden, dass er zu solch starken Gefühlen fähig ist. Das macht ihn sehr menschlich, wenn gleichzeitig auch sehr verbittert.

Ja. Es zeigt, dass er zu positiven Gefühlen fähig ist und das sieht man bei ihm auch in anderen Handlungen. Und es unterscheidet ihn deutlich von seinen Todesser-Kumpels.
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Beitragvon nevermore » 7. Jul 2008 17:14

@Eve: Er hat sich von den Todessern abgewandt, als klar wurde, dass Voldemort die Potters aufs Korn nahm. Er sagte ausdrücklich, dass es ihm dabei nur um Lily ging - von einer Erkenntnis, dass das generell der falsche Weg war, war nicht die Rede. Er sagte auch ausdrücklich, ihm sei es eigentlich um Harry (um James natürlich sowieso) egal, er tue nur, was DD sagte, weil Harry Lilys Sohn war.

Ja, also für mich ist das halt nicht mehr als "positiv" zu betrachten, wenn jemand nach 17 Jahren immer noch einer Frau hinterherheult, die schon seither unter dem Boden ist. Das man die Schuldgefühle über ihren Tod nicht überwindet, ist eine Sache, die ich verstehen könnte, aber dass man über eine Teenagerliebe, noch dazu eine, die nie erwidert wurde, den Rest seines Lebens nicht wegkommt, das kann ich nicht mehr als positiv oder auch nur normal betrachten. Für mich läuft sowas unter "Glorifizierung" und unter "obsessiv".
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Beitragvon Eve » 7. Jul 2008 18:10

Wenn ich mich jetzt einmal in dieses fiktive Szenario und in Snape hineinversetze: Mich würde meine Konkurrentin, die mir meiner Meinung nach den Mann weggeschnappt und mich selbst wie Dreck behandelt hat, auch herzlich wenig interessieren. Bei dem Kind hätte ich wohl anders gehandelt, aber ich bin ja auch nicht Snape :wink: Es gibt mehrere Arten von Liebe und man kann unter Umständen auch an ihr vergehen - genauso sehe ich das bei Snape. Manche Menschen kommen nicht darüber hinweg, die Liebe ihres Lebens verloren zu haben, selbst wenn sie diese nicht einmal gewonnen hatten. Ich finde das sehr tragisch... :(
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Beitragvon nevermore » 7. Jul 2008 18:21

Eve hat geschrieben:Es gibt mehrere Arten von Liebe und man kann unter Umständen auch an ihr vergehen - genauso sehe ich das bei Snape. Manche Menschen kommen nicht darüber hinweg, die Liebe ihres Lebens verloren zu haben, selbst wenn sie diese nicht einmal gewonnen hatten. Ich finde das sehr tragisch... :(


Ja eben, ich wollte auch nicht sagen, dass es das nicht gibt. Tragisch finde ich sowas auch, aber eben nicht bewundernswert oder sonstwie positiv. Ich hätte eine solche Auflösung bzw. ein solches Charakterbild Snapes vor dem Hintergrund dessen, was ich mir da aus Buch-Snape und Rickmans Darstellung zusammeninterpretiert hatte, nicht erwartet.

Was mich inzwischen wirklich interessieren würde, ist, wieviel Rickman tatsächlich wusste und zu welchem Zeitpunkt er das wusste. Eigentlich ist Rickman doch ein fähiger Schauspieler. Wieviel von dieser nicht-buchkompatiblen Snape-Darstellung ist aus Unwissenheit so entstanden? Ich wüsste wirklich gern, wie er zu dieser Darstellung gekommen ist.
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Beitragvon Demona » 7. Jul 2008 19:15

Also ich meine irgendwo mal gelesen oder gesehen zu haben, dass Rickman schon relativ früh wusste, in welche Richtung Snape geht.
Das hat sie ihm gesagt, da sie der Meinung war, dass er dann ihren Snape besser interpretieren könnte.

Sie machte sich auch ziemlich lustig drüber, dass die anderen - wie sie sagte - "neidisch" darüber waren, dass Rickman mehr wusste als sie alle zusammen....
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Beitragvon Kola » 7. Jul 2008 21:58

nevermore hat geschrieben:Für mich läuft sowas unter "Glorifizierung" und unter "obsessiv".

Ich finde es nachvollziehbar, dass man posthum jemanden glorifiziert. Die Sache ist für Snape eigentlich durch den Tod von Lily erst so richtig in Fahrt gekommen. Vorher war er ja auch Jahre von ihr getrennt und hat akzeptiert, dass sie eine Familie gegründet hat.
Seine Lily-Verehrung ist zwar etwas extrem, aber sie hat Snape bei der Sache gehalten und er konnte dadurch eine Art Wiedergutmachung erbringen.

nevermore hat geschrieben:Tragisch finde ich sowas auch, aber eben nicht bewundernswert oder sonstwie positiv

Positiv ist daran, dass Snape in der Lage ist, überhaupt Gefühle wie Liebe zu empfinden. Diese Fähigkeit hat man ihm zu Anfang ja nicht unbedingt angesehen und sie unterscheidet ihn damit von einigen anderen Charakteren im Buch.
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Beitragvon Undine » 8. Jul 2008 08:35

Da hatte ich gestern abend mal keine Zeit, ins Nezt zu gehen, und verpasse Eure interessante Diskussion!
Zunächst kann ich Nevermores Meinung bezüglich Buch Snape absoult teilen. Auch für mich hat es krankhafte Züge, wie Snape sich was Lily betrifft verhält. Er trauert nicht nur um jemanden, den er geliebt hat und bereut, dass er mitverantworlich an ihrem Tod war, sondern er war über alle Jahre praktisch besessen von ihr. Das ist einer der Punkte, warum mich DH so entäuscht. Ich hatte schon beim lesen der Bücher die Ahnung, dass zwischen Snape und Lily eine Verbindung bestehen mußte. Für mich wäre es auch ok gewesen, wenn er sich selber nicht hätte verzeihen können und als 'Wiedergutmachung' und auch aus Verantwortungsbewußtsein heraus auf Harry aufpaßt. Klar, ist er hier hin und her gerissen, da Harry ja auch ein Teil von James ist. Das erklärt seine Haltung dem Jungen gegenüber. Was dann in DH über ihn geschrieben worden ist, paßt meines Erachtens nicht zu dem Charakter, wie er in den vorangegangenen Bänden dargestellt worden ist und auch nicht zur Darstellung Rickmans. Wie @Nevermore schreibt: Er ist ein Handlanger Dumbledores, der außer seiner Liebe zu Lily keinen anderen Grund hat, wieder auf der 'guten' Seite zu stehen. Für mich ist die Figur Sanpe damit zu einem schwachen Charakter geworden, denn erst war er ein Wasserträger für Voldemort (leider hat uns JKR nie wirklich verraten, warum er zu Voldemort gegangen ist-) und dann für DD. Für mich ein eine Entwicklung, mit der ich nie gerechnet hätte, denn sowohl der Buch als auch der Film Snape waren für mich zwar (auf eine angenehme Art :wink: ) fies, aber auch bodenständig und verlässlich.
Um ehrlich zu sein, war es für mich nach der Lektüre von DH so, als hätte man mir meinen besten Freund genommen... :resent:

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Beitragvon Kola » 8. Jul 2008 10:09

Undine hat geschrieben:Für mich wäre es auch ok gewesen, wenn er sich selber nicht hätte verzeihen können und als 'Wiedergutmachung' und auch aus Verantwortungsbewußtsein heraus auf Harry aufpaßt.

Ironischerweise hat er das ja, und nicht nur für Harry. Er macht seinen Job anfangs vor allem, weil AD es von ihm verlangt und weil er sonst nicht weiß, wie er mit seiner Schuld fertig werden soll. Später fängt er an, auch anderen Leuten zu helfen, soweit das in seiner Macht steht, aus eigenem Antrieb und ohne dass AD ihm im Nacken hängt. Sein Verantwortungsgefühl wächst mit der Zeit, auch wenn sich an seiner 'freundlichen' Art nichts ändert. Und gerade das wird in DH deutlich.

Letztlich ist sein Hauptziel ja nicht nur, Harry zu schützen, sondern vor allem an LV Rache zu nehmen. Das zeigt sich in Band fünf ganz deutlich, als er sich mit Harry beim Okklumentik-Unterricht in die Wolle kriegt.

Undine hat geschrieben:denn sowohl der Buch als auch der Film Snape waren für mich zwar (auf eine angenehme Art :wink: ) fies

*lach* Ich finde Snapes Verhalten zum Teil extrem, aber bei bestimmten Stellen kann ich mir das Grinsen auch nicht verkneifen :mrgreen:
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Beitragvon Eve » 8. Jul 2008 13:36

Okay, bei expliziten Band-7-Themen kann ich nicht mitreden, aber ich habe im Gefühl, dass man für die letzten beiden Filme Snape durchaus so darstellen wird, wie es im Buch nicht rübergekommen ist. Rein (film)dramaturgisch gesehen wäre es klug, dass sie Snape so darstellen werden: Er trauerte all die Jahre um Lily, die er über alles geliebt hat und er bereut, dass er mitverantworlich an ihrem Tod war.
Ich wette, dass in der Verfilmung nichts von einer Obsession zu merken wäre. Andererseits frage ich mich aber, warum Harry seinem Sohn den Namen Severus gegeben hat, wenn der nicht einmal Reue für den Tod an seinen Eltern gezeigt haben soll. Vielleicht fällt es Snape auch nur schwer, wirklich zu zeigen, was er fühlt - aber dafür sind seine Fans da, die jedes seiner Worte analysieren und jede Handlung interpretieren, um etwas Gutes darin zu entdecken (ich nehm mich da auch nicht aus) *höhö* :wink:
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Beitragvon Undine » 8. Jul 2008 16:02

@ Kola: Ja, er ist schon ein Sonnenscheinchen, nicht wahr? :ja:
@ Eve: Ich könnte mir vorstellen, dass Du nach der Lektüre von DH Dir wünschen würdest, Rickman würde seine Darstellung nicht anpassen. :lol: Oder möchtest Du einen über ein Foto von Lily gebeugten Rotz und Wasser heulenden Snape sehen? *Schauder*

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Beitragvon nevermore » 8. Jul 2008 16:10

Kola hat geschrieben:Positiv ist daran, dass Snape in der Lage ist, überhaupt Gefühle wie Liebe zu empfinden. Diese Fähigkeit hat man ihm zu Anfang ja nicht unbedingt angesehen und sie unterscheidet ihn damit von einigen anderen Charakteren im Buch.


Liebe empfinden konnte Bellatrix auch - JKR bestätigte nochmals ausdrücklich im Interview, dass Voldemort ihre große Liebe gewesen sei. Das allein macht sie nicht zu einem positiven Charakter und die obsessive Art ihrer Liebe ist auch für mich nichts Positives oder Bewundernswertes. Auch bei ihr könnte man sagen, ihre Liebe habe sie bei Voldemorts Stange gehalten. Der Hauptunterschied zu Snape ist mE, dass Snape sich auf die "gute" Seite geschlagen hat und Bellatrix auf die "böse". Insofern ist das Ergebnis von Snapes Liebe positiver als das von Bellatrix' Liebe, er hat sich sozusagen für das "bessere" Zielobjekt entschieden. Was die Fähigkeit zu lieben an sich betrifft, sehe ich aber nicht, wie er da besser als z.B. Bellatrix ist.

Für mich wirkt Snape post DH vor allem wie jemand, der mit seiner Vergangenheit nicht abschließen kann und sich entschieden hat, sein Leben in Selbstquälerei zu verbringen, quasi als "Selbstbestrafung". Eine Art Märtyrertyp. Um mit einem gewissen Sicherheitschef namens Mr. Garibaldi zu sprechen, der über eine bestimmte Sorte Helden sagte: "I think they're looking for something worth dying for, because it's easier than to find something worth living for." Ich muss sagen, post DH fällt Snape für mich exakt in diese Kategorie.
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Beitragvon Eve » 8. Jul 2008 16:46

@ nevermore: Was Rowling in ihren Interviews sagt, zähle ich ehrlich gesagt nicht zum Canon. Wenn es wichtig gewesen wäre, hätte es in den Büchern stehen müssen, ist aber nur meine Meinung. Die Kategorie, die du erwähnst, würde in meinen Augen auch zu Snape passen. Es hat eben niemand anderes sein Herz (ja, er hat offensichtlich eines) erobern können. Ich finde auch, Snape hatte gar keine Möglichkeit, mit der Vergangenheit abschließen zu können, selbst wenn er gewollt hätte, denn die Situation, in der er sich jahrelang befand, war viel zu verfahren. Hinzu kam die ständige Erinnerung an früher, wenn er Harry gesehen hat. Letztendlich hat er doch nur noch dafür gelebt, Voldemort tot zu sehen und weil das nur durch Harry möglich war, hat er ihn beschützt, auch wenn er ihn nicht leiden konnte.


Undine hat geschrieben:@ Eve: Ich könnte mir vorstellen, dass Du nach der Lektüre von DH Dir wünschen würdest, Rickman würde seine Darstellung nicht anpassen. :lol: Oder möchtest Du einen über ein Foto von Lily gebeugten Rotz und Wasser heulenden Snape sehen? *Schauder*



Oh ja, Gefühlsausbrüche *klatscht in die Hände*...

Eve öffnet ein neues Worddokument und haut in die Tasten.

"Wo komme ich plötzlich her?", fragte Harry verdutzt.
Aufblickend erklärte Eve: "Ich schreibe eine FF über dich und jetzt sei so lieb und geh zu Snape rüber."

Nachdem Harry seinen Kopf gedreht hatte, blickte er auf seinen Zaubertränkemeister, der zusammengekauert in einer Ecke sitzend Rotz und Wasser heulte, während er ein Foto von Harrys Mutter betrachtete. Er wirkte wie ein Häufchen Elend.

"Der kann mich mal! Ich kann ihn nicht ausstehen..."
Etwas zornig, weil Harry nicht parierte, gab Eve ihm einen Schubs in Richtung Severus und forderte: "Tröste ihn ein wenig."
"Wie bitte?", fragte Harry verdattert. "Ihn trösten? Dabei trägt er doch die Schuld am Tod meiner Mutter."

Snape, der diesen Vorwurf nebenbei vernommen hatte, begann noch viel lauter und kläglicher zu Heulen, so dass Harry seufzen musste, weil der einst so disziplinierte Mann ihm unerwartet leid tat. Hilfe suchend blickte Harry zu Eve, die einmal tief Luft holte. Ohne dass sie ihn nochmals auffordern musste, ging Harry zu Snape hinüber und legte ihm zaghaft eine Hand auf die zitternde Schulter.

"Gut", sagte Eve und schob sich die Tastatur zurecht. "Den Rest erledige ich."
Verunsichert und ein wenig skeptisch fragte Harry: "Was für eine Art Geschichte soll'n das werden?"
Eve grinste tückisch und entgegnete: "Lass dich überraschen..."


(sorry, ist gerade mit mir durchgegangen... :oops: :wink: )

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Beitragvon nevermore » 8. Jul 2008 17:03

Eve hat geschrieben:@ nevermore: Was Rowling in ihren Interviews sagt, zähle ich ehrlich gesagt nicht zum Canon. Wenn es wichtig gewesen wäre, hätte es in den Büchern stehen müssen, ist aber nur meine Meinung.


Aus Band 7 geht es auch recht deutlich hervor, dass Bellatrix in Voldemort verliebt gewesen ist.

Die Kategorie, die du erwähnst, würde in meinen Augen auch zu Snape passen. Es hat eben niemand anderes sein Herz (ja, er hat offensichtlich eines) erobern können. Ich finde auch, Snape hatte gar keine Möglichkeit, mit der Vergangenheit abschließen zu können, selbst wenn er gewollt hätte, denn die Situation, in der er sich jahrelang befand, war viel zu verfahren. Hinzu kam die ständige Erinnerung an früher, wenn er Harry gesehen hat. Letztendlich hat er doch nur noch dafür gelebt, Voldemort tot zu sehen und weil das nur durch Harry möglich war, hat er ihn beschützt, auch wenn er ihn nicht leiden konnte.


Vielleicht wäre wirklich nichts zu ändern gewesen, ich hatte aber auch nicht den Eindruck, dass er wirklich etwas ändern hätte wollen - oder auch nur versucht hätte, an seiner Situation irgendetwas zum Positiven zu ändern. Zum Beispiel sein Lehrerdasein - ein verhasster Job, den er dadurch, wie er sich verhält, nur noch hassenswerter macht, denn es kann ihn wegen seines Verhaltens niemand wirklich leiden. Es gibt auch keine Anzeichen, dass er versucht hätte, sich mit irgendjemandem aus dem Lehrerkollegium ein paar angenehme Stunden zu machen, oder den Job in seiner Freizeit angenehmer auszugestalten, indem er da was tut, was ihn interessiert (in Fanfictions ja, im Canon kann ich mich nicht erinnern, dafür irgendein Anzeichen zu sehen).

Während man argumentieren kann, dass dies nach Voldemorts Rückkehr nicht möglich war, kann ich auch vor dessen "Wiederverkörperung" keine Anzeichen für Versuche Snapes erkennen, seinem Leben irgendetwas Positives abzugewinnen - obwohl das in dieser Zeit durchaus möglich gewesen wäre. Statt dessen zog er es vor, sich in seinem Kerker zu verkriechen, möglichst jeden von Kontaktversuchen abzuschrecken und sich Schuldgefühlen und Trauer um eine nie erwiderte Liebe zu ergeben - und das 14 Jahre lang, ohne dafür eine akute Notwendigkeit bestanden hätte. Das alles wirkt auf mich vor allem selbstquälerisch.
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Beitragvon Eve » 8. Jul 2008 17:27

nevermore hat geschrieben:Aus Band 7 geht es auch recht deutlich hervor, dass Bellatrix in Voldemort verliebt gewesen ist.

Okay, das wusste ich nicht.

Man hat aus den Bücher gar keinen Einblick in das Privatleben von Snape oder anderen Lehren erhalten, weswegen es ja auch keine Anzeichen gab, ob er nicht doch ab und an ein paar schöne Stunden mit einer Kollegin verbracht hat. Wir wissen nur, dass er gern lernt (er schien in der Denkarium-Szene ein Streber zu sein), dass er gut in Zaubertränken ist, dass er sich für die dunklen Künste interessiert und ggf. kann man erahnen, dass er gerne Bücher liest, was auch keine Gruppenbeschäftigung ist (ich kann mir Snape einfach nicht in einem Lesezirkel vorstellen...) :wink: Wir wissen auch erst, wie (schlecht) Snape seine Schüler behandelt, nachdem Harry aufgetaucht ist; ob Snape vorher aktiv versucht hat, sein Leben zu ändern, wird nicht erwähnt. Vielen Menschen, die etwas an ihrer Lebenssituation ändern wollen, schaffen es oft nicht. Ich halte es auch sehr gut für möglich, dass Snape einer Depression verfallen sein könnte und da kommt man selten alleine raus.

Den Job als Lehrer wird er behalten haben, weil er sich Dumbledore verpflichtet fühlte, aber in erster Linie ist wohl der Aspekt der Prophezeiung ausschlaggebend, denn Dumbledore musste damit rechnen, dass Voldemort zurückkehren könnte, weswegen Snape an seiner Seite bleiben sollte. Hätte Snape eine Familie gegründet und wäre ganz offiziell ein guter Freund von Albus gewesen, dann hätte er sicherlich nach Riddles Rückkehr zuerst seine Familie verloren und danach das eigene Leben. Vielleicht hat er sein Leben nicht geändert, weil er nicht noch mehr Menschen durch Voldemort verlieren wollte?
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Beitragvon Undine » 8. Jul 2008 17:39

@ Eve :laugh2: Genial! Danke, damit hast Du meinen Tag gerettet! Diese Szene würde ich dann doch gerne so sehen. Aber ob Rickman da mitspielt?



LG Undine (die sich immer noch blöde vor sich hinkichert)
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Beitragvon Kola » 8. Jul 2008 18:52

So 8)

nevermore hat geschrieben:Liebe empfinden konnte Bellatrix auch - JKR bestätigte nochmals ausdrücklich im Interview, dass Voldemort ihre große Liebe gewesen sei.

Der Unterschied zu Bella ist, dass Snape Mitleid empfinden kann, das kann Bella nun weiß Gott nicht. Bella fühlt sich von LV angezogen und folgt ihm blind, Snape ändert bewußt sein ganzes Leben vom Bösen zum Guten - wegen Lily. Besessen sind sie beide irgendwie, aber Snape entwickelt sich weiter, während Bella stagniert.

nevermore hat geschrieben:Um mit einem gewissen Sicherheitschef namens Mr. Garibaldi zu sprechen, der über eine bestimmte Sorte Helden sagte: "I think they're looking for something worth dying for, because it's easier than to find something worth living for." Ich muss sagen, post DH fällt Snape für mich exakt in diese Kategorie.

*grins* Wenn dem so wäre, dann wäre Snape gleich am Anfang gestorben, nachdem er zu AD gewechselt ist. Er hatte ja genug Möglichkeiten und spätestens auf dem Turm hätte er die Gelegenheit ergreifen können.
Mit seiner Vergangenheit konnte er schon deshalb nicht abschließen, weil er AD sein Wort gegeben hat, ihm zur Verfügung zu stehen. Und ein Gespräch mit Harry zu suchen übersteigt einfach seine Fähigkeiten, obwohl das der beste Weg gewesen wäre.

nevermore hat geschrieben:Zum Beispiel sein Lehrerdasein - ein verhasster Job, den er dadurch, wie er sich verhält, nur noch hassenswerter macht, denn es kann ihn wegen seines Verhaltens niemand wirklich leiden.

Den konnte er nicht ändern, er war Lehrer auf ADs und LVs Geheiß und Hogwarts war neben der Arbeitsstelle auch Schutz für ihn und auch verschiedene andere Leute, z. B Trelawney.

nevermore hat geschrieben:indem er da was tut, was ihn interessiert (in Fanfictions ja, im Canon kann ich mich nicht erinnern, dafür irgendein Anzeichen zu sehen).

Doch, er hat ein Hobby, er sammelt schleimige Dinger :mrgreen:

nevermore hat geschrieben:Statt dessen zog er es vor, sich in seinem Kerker zu verkriechen, möglichst jeden von Kontaktversuchen abzuschrecken und sich Schuldgefühlen und Trauer um eine nie erwiderte Liebe zu ergeben - und das 14 Jahre lang, ohne dafür eine akute Notwendigkeit bestanden hätte.

So genau wissen wir das nicht. Freunde konnte er sich nicht leisten, aus dem gleichen Grund wie Harry seine Beziehung zu Ginny beendet. Die einzige Freundschaft, die er offen zeigt, ist die mit den Malfoys und die wäre ihm fast zu Verhängnis geworden. Es gibt außerdem Hinweise darauf, dass er offenbar irgendwann daran geforscht hat, dunkle Flüche einzudämmen, er beschwert sich bei Harry, dass er "seine Abende für diese zähe Arbeit" (Okklumentik) opfern muss und er taucht bei den Quidditch-Spielen auf. Also eine Art Privatleben exisitert schon.

Undine hat geschrieben:@ Kola: Ja, er ist schon ein Sonnenscheinchen, nicht wahr?

Jau *lach*

@Eve: Geniale Einlage :mrgreen: :mrgreen:
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Beitragvon nevermore » 8. Jul 2008 19:38

@Eve und Kola

Zwischen 1981 und 1994 konnte niemand mit Sicherheit wissen, dass Voldemort überhaupt zurückkommt. Zwar hatte Dumbledore Vermutungen, oder Verdachtsmomente, aber etwas genaues wusste man nicht. Er war keineswegs dazu gezwungen, in diesen 13 Jahren per Kotzbrocken-Verhalten jeden zum Feind zu machen, oder sein Leben als Kellerratte zu fristen. Hätte JKR Snape als einen Charakter zeichnen wollen, der noch ein Privat- oder Sozialleben hatte, dann wäre es mühelos möglich gewesen, Szenen einzubauen, in denen Harry sieht, wie sich Snape mit einem Lehrerkollegen oder jemand anderem mal etwas freundlicher unterhält, in den Snape sonstwo in Gesellschaft gesehen wird oder etwas tut, was ihm offensichtlich Freude macht. Wie die Spinners End Szene zeigte, ist sie da nichtmal auf Harrys Perspektive angewiesen. Da solche Momente aber in den Büchern nirgendwo auftauchen, nehme ich an, dass eine solche Charakterseite Snapes in JKRs Vorstellung (anders als in der vieler ihrer Fans) auch nicht existiert. Dass dies alles nur auf den Harry-Filter zurückzuführen ist (der meiner Ansicht nach kollossal überschätzt wurde, auch von mir) , glaube ich nicht mehr.

Dass man sich als Todesser in den Kerker verkriechen, jegliche Kontakte meiden und zu den Schülern widerlich sein muss, ist übrigens nichtmal in Voldemorts Anwesenheit zwingend. Barty Crouch zeigte, dass es auch anders geht.

Kola hat geschrieben:Wenn dem so wäre, dann wäre Snape gleich am Anfang gestorben, nachdem er zu AD gewechselt ist.


Wenn es nur darum ginge, sterben zu wollen, ja. Dieses Zitat sagt aber "they are looking for something worth dying for" - etwas, wofür es sich lohnt, zu sterben (im Unterschied zu: etwas zu haben, wofür es zu leben wert ist). Dumbledore hat ihm mehr oder minder das Versprechen abgenommen, Harry zu schützen - wozu er notgedrungen am Leben bleiben musste. Aber das geschah mE weniger weil dies das Leben für ihn lebenswert machte, sondern eher aus Schuld- und Pflichtgefühl.
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Beitragvon Darth Destructo » 8. Jul 2008 19:40

Statt dessen zog er es vor, sich in seinem Kerker zu verkriechen, möglichst jeden von Kontaktversuchen abzuschrecken und sich Schuldgefühlen und Trauer um eine nie erwiderte Liebe zu ergeben - und das 14 Jahre lang, ohne dafür eine akute Notwendigkeit bestanden hätte.


Da sehe ich ähnliche Charakterzüge zu Batman, der sich zwanghaft in ein Fledermauskostüm quetscht und Nacht für Nacht Verbrecher verprügelt. Manche Batman-Interpretationen sind Snape gar nicht mal so unähnlich, Batman neigt ebenfalls dazu, unausstehlich zu sein, hat aber einen messerscharfen Verstand.
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Beitragvon Eve » 8. Jul 2008 20:04

Sicher konnte niemand wissen, ob Voldemort zurückkehren würde. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste und ich halte Dumbledore für einen sehr vorausschauenden Menschen.

Dass besonders Rowling Snape hasst und nicht versteht, wie die Leute gerade auf diesen Charakter so abfahren können, ist ja bekannt und zeigt eigentlich nur, dass sie im Vorfeld nicht gewusst haben konnte, dass Schurken besonders beliebt sind. Mir stellt sich da jetzt die Frage, warum sie in der Denkarium-Szene Snape als Opfer dargestellt hat. So gut ich mich noch erinnere war selbst Harry davon nicht sehr angetan und hat Sirius draufhin angesprochen. Missinterpretiere ich die Szene und wollte Rowling damit nur zeigen, dass James und Sirius sich gegen Snape zur Wehr setzen konnten oder wollte sie nun tatsächlich Mitleid für Snape bei nicht gerade wenigen Fans erzeugen?

Der Harry-Filter wurde doch nur dann umgangen, um Szenen zu zeigen, die für die Handlung wichtig waren. In keiner dieser Szenen, die nicht aus Harrys Sicht erzählt wurden, wurde auf einen anderen Charakter so sehr eingegangen, dass man etwas Privates von ihm erfahren hätte oder ich erinnere mich nur nicht daran.

In Gesellschaft wird Snape immerhin im Phönixorden gesehen und er toleriert die Anwesenheit von Black, wenn auch zähneknirschend.

Batman ist ein schönes Beispiel und es gibt noch mehr Charaktere, die sich ähnlich wie Snape verkrauchen, ihre Mitmenschen meiden oder gemein zu ihnen sind, trotzdem aber keine schlechten Menschen darstellen und so sehe ich das mit Snape.

LG, Eve :)
Den Charakter eines Menschen erkennt man an den Scherzen, die er übel nimmt. - Christian Morgenstern
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Beitragvon Kola » 8. Jul 2008 20:24

nevermore hat geschrieben:Zwischen 1981 und 1994 konnte niemand mit Sicherheit wissen, dass Voldemort überhaupt zurückkommt. Zwar hatte Dumbledore Vermutungen, oder Verdachtsmomente, aber etwas genaues wusste man nicht.

AD ist immer davon ausgegangen, dass LV irgendwann zurückkommen wird. Das sagt Hagrid in Band eins und vier sehr deutlich. Zudem ist Snape nicht nur auf ADs Wunsch in Hogwarts, sondern auch auf LVs. LV wollte ihn in Hogwarts haben und in der 'Mission Bewerbungsgespräch für Hogwarts' war er ja auch unterwegs, als er die vermaledeite Prophezeiung belauscht hat. AD hat sich das später zunutze gemacht, indem er den Schein aufrecht erhielt, dass Snape ihn ausspioniert. Und Snape konnte LV somit zeigen, was für ein 'treuer Diener' er doch sei, siehe Spinners End. das ganze Lehrer-Elend hatte für Snape einen Sinn.

nevermore hat geschrieben:Hätte JKR Snape als einen Charakter zeichnen wollen, der noch ein Privat- oder Sozialleben hatte, dann wäre es mühelos möglich gewesen, Szenen einzubauen

Hat sie doch. In Spinners End sehen wir einen völlig anderen Snape, einen der Scherzchen macht, Wein einschenkt und sich von der hilfsbereiten Seite gibt. Snape-untypischer gehts doch schon fast nicht mehr, oder? Und so vertraut, wie Narzissa und Snape miteinander umgehen, haben die sich nicht zum ersten Mal zum Wein getroffen.
Dann sehen wir einen fürsorglichen Snape, als er Draco nach dem Sectumsempra verarztet. Auch hier ist kein Kotzbrocken zu erkennen, sondern jemand, der sich der Situation entsprechend völlig korrekt verhält.

nevermore hat geschrieben:Dass man sich als Todesser in den Kerker verkriechen, jegliche Kontakte meiden und zu den Schülern widerlich sein muss, ist übrigens nichtmal in Voldemorts Anwesenheit zwingend. Barty Crouch zeigte, dass es auch anders geht.

Barty Crouch ist aber auch kein Spion bei LV und damit nicht der erste in der Reihe, der dran wäre. Er ist viel weniger greifbar als Snape, der LV tagtäglich gegenüber steht. Snape kann sich, genau wie Harry, keinen Schwachpunkt leisten, mit dem er erpressbar wäre. Snape war bereits mit Draco in Band sechs massiv manipulierbar. Wie viel extremer muss das erst sein, wenn LV sich Snapes Frau schnappt? Ich finde, Harry hat das gut erkannt, als er sich von Ginny trennte.

nevermore hat geschrieben:Dumbledore hat ihm mehr oder minder das Versprechen abgenommen, Harry zu schützen - wozu er notgedrungen am Leben bleiben musste. Aber das geschah mE weniger weil dies das Leben für ihn lebenswert machte, sondern eher aus Schuld- und Pflichtgefühl.

Ich sehe das so, dass es vor allem der Wunsch war, Lily an LV zu rächen, der Snape am Leben erhalten hat, eben 'something worth living for'. Es war eine Aufgabe, die seinem Leben einen ganz neuen Sinn gegeben hat und ihn nochmal motiviert hat. Ohne diesen Sinn wäre sein Leben vorbei gewesen. Es war demnach nicht etwas wofür es sich lohnt zu sterben. Sondern zu überleben, bis die Aufgabe erfüllt ist.

Darth Destructo hat geschrieben:Da sehe ich ähnliche Charakterzüge zu Batman, der sich zwanghaft in ein Fledermauskostüm quetscht und Nacht für Nacht Verbrecher verprügelt.

*lach* wenn Snape denn mal welche verprügelt hätte... aber stimmt schon, die beiden haben irgendwie Ähnlichkeit.
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Beitragvon Lythanda » 8. Jul 2008 20:44

Dass man sich als Todesser in den Kerker verkriechen, jegliche Kontakte meiden und zu den Schülern widerlich sein muss, ist übrigens nichtmal in Voldemorts Anwesenheit zwingend. Barty Crouch zeigte, dass es auch anders geht.

Das verstehe ich jetzt grade nicht.
Was genau zeigt Barty?
Er wurde nach dem ersten Sturz Voldemorts nach Askaban verbracht, oxidierte da ein Weilchen rum, wurde von Mutti befreit und von Vati mit dem Imperius belegt. Unter dem Fluch gammelte er ein paar Jahre rum und als er sich von der Fessel befreit hatte, schlüpfte er in die Rolle eines anderen und imitierte dessen Verhalten.
Wäre er so schülerfreundlich gewesen, wenn er nicht Moody hätte darstellen wollen?
Ich sehe bei Crouch keinerlei Ansätze eines normalen, sozialen Lebens und verstehe daher nicht ganz, wieso er als Positiv-Beispiel herangezogen wird. *grübel*

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Beitragvon nevermore » 8. Jul 2008 20:54

Eve hat geschrieben:Sicher konnte niemand wissen, ob Voldemort zurückkehren würde. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste und ich halte Dumbledore für einen sehr vorausschauenden Menschen.


Wie gesagt ist das an sich noch kein Grund, sich alle möglichen Leute zum Feind zu machen. Als Spion ist man als freundlicher Mensch sehr viel unauffälliger, und man hätte das Voldemort gegenüber gut als Ablenkungsmanöver verkaufen können. Verdächtiger als Snape kann man sich als Spion kaum verhalten (es trauten ihm ja auch viele nicht - was schon zeigt, wie erfolgreich seine Tarnung gewesen ist).

Dass besonders Rowling Snape hasst und nicht versteht, wie die Leute gerade auf diesen Charakter so abfahren können, ist ja bekannt und zeigt eigentlich nur, dass sie im Vorfeld nicht gewusst haben konnte, dass Schurken besonders beliebt sind.


Ich kann das nur aus meiner Sicht beantworten - bei mir ist es nicht so, dass generell Schurken besonders beliebt sind, sondern ich habe mich u.a. durch Rickmans Darstellung zu einer Snape-Interpretation verleiten lassen, die, wie sich in DH herausgestellt hat, nicht allzu viel damit gemeinsam hat, was sich Rowling unter dem Charakter offenbar vorstellte. An diesem Band 7 Snape finde ich auch nichts Attraktives und nicht mehr viel Interessantes. Wenn ich davon ausgehe, wie ich den Charakter jetzt mittlerweile sehe, verwundert mich ihr Unverständnis nicht.

Mir stellt sich da jetzt die Frage, warum sie in der Denkarium-Szene Snape als Opfer dargestellt hat. So gut ich mich noch erinnere war selbst Harry davon nicht sehr angetan und hat Sirius draufhin angesprochen. Missinterpretiere ich die Szene und wollte Rowling damit nur zeigen, dass James und Sirius sich gegen Snape zur Wehr setzen konnten oder wollte sie nun tatsächlich Mitleid für Snape bei nicht gerade wenigen Fans erzeugen?


Diese Szene erscheint nach Band 7 auch in einem etwas anderen Licht, da hier indirekt James Verhalten wieder legitimiert wird, weil Snape als dieser "schmutzige kleine Todesser, der schon als kleiner Junge Lily lüsterne Blicke zuwarf" dargestellt wird. Ich glaube, die Band 5-Szene war eher dazu gedacht, Lily in ein positives Licht zu rücken - als die die Mitgefühl mit einem hat, der das eigentlich gar nicht verdient. Vielleicht auch um Mitleid für Snape zu erzeugen, aber Mitleid mit einem Charakter allein führt ja nicht dazu, dass der Charakter beliebt ist und bewundert wird.

Der Harry-Filter wurde doch nur dann umgangen, um Szenen zu zeigen, die für die Handlung wichtig waren. In keiner dieser Szenen, die nicht aus Harrys Sicht erzählt wurden, wurde auf einen anderen Charakter so sehr eingegangen, dass man etwas Privates von ihm erfahren hätte oder ich erinnere mich nur nicht daran.
In Gesellschaft wird Snape immerhin im Phönixorden gesehen und er toleriert die Anwesenheit von Black, wenn auch zähneknirschend.


Privates ist auch nicht unbedingt notwendig, mir geht es mehr darum, wie er mit anderen interagiert. Wenn man Snape in sozialer Interaktion sah, war das praktisch ausnahmslos negativ besetzt. Ich kann mich an keine Szene erinnern, in der er wirklich freundlich zu jemandem war, nicht einmal Dumbledore gegenüber (die einzige Ausnahme ist vielleicht die Spinners End Szene mit Narcissa), meist war er ausgesprochen unfreundlich und bestenfalls wurden die anderen toleriert.

@Kola, einiges habe ich glaube ich schon beantwortet, v.a. die Spion-Erklärung. Ich bin nicht der Meinung, dass man als ausgemachter Kotzbrocken als Spion besonders glaubwürdig ist. Im Gegenteil. Als Spion ist man vor allem dann gut, wenn man unauffällig ist. Was die sozialen Beziehungen betrifft: Von Heiraten habe ich nie gesprochen, von den anderen Lehrern ist ja auch niemand verheiratet. Mir geht es um ganz gewöhnliche soziale Beziehungen, in denen man ihn nichtmal freundlich sieht.

Kola hat geschrieben:Hat sie doch. In Spinners End sehen wir einen völlig anderen Snape, einen der Scherzchen macht, Wein einschenkt und sich von der hilfsbereiten Seite gibt. Snape-untypischer gehts doch schon fast nicht mehr, oder? Dann sehen wir einen fürsorglichen Snape, als er Draco nach dem Sectumsempra verarztet. Auch hier ist kein Kotzbrocken zu erkennen, sondern jemand, der sich der Situation entsprechend völlig korrekt verhält.


Die Spinners End Szene ist doch vor allem eine für Bellatrix inszenierte Show, und ebenso wie die Szene mit Draco dreht es sich hier um Todesser-Kontakte, nach dem Wiederauftauchen von Voldemort. Da wäre es wohl kaum anzuraten, dass er unfreundlich ist. Für mich stellt sich das so dar, dass er sich einigermaßen akzeptabel verhält, wenn das unumgänglich ist, weil er eben mit den Leuten auskommen muss - und nicht umgekehrt, dass er sich eigentlich gern freundlich verhalten würde, das aber wegen seines Spion-Daseins nicht kann.

Ich sehe das so, dass es vor allem der Wunsch war, Lily an LV zu rächen, der Snape am Leben erhalten hat, eben 'something worth living for'. Es war eine Aufgabe, die seinem Leben einen ganz neuen Sinn gegeben hat und ihn nochmal motiviert hat. Ohne diesen Sinn wäre sein Leben vorbei gewesen. Es war demnach nicht etwas wofür es sich lohnt zu sterben. Sondern zu überleben, bis die Aufgabe erfüllt ist.


Ja, das würde ich unterschreiben. Ein positiv besetzter Charakter oder gar Held ist jemand, der nur wegen Rachegefühlen weiterlebt, für mich trotzdem nicht, auch dann nicht, wenn es um Voldemort geht. Von positiv besetzten Charakteren muss für mich etwas konstruktives kommen, und Rache ist destruktiv. Vielleicht könnte man es so zusammenfassen: Ich hatte Snape vor Band für einen Charakter gehalten, der auch konstruktives Potenzial hat - dafür halte ich ihn nach Band 7 nicht mehr. Ich sehe Snapes Motivationen rein destruktiv - selbstzerstörerisch in seiner Unfähigkeit, über Schuld und nicht erwiderte Liebe hinwegzukommen, und destruktiv, indem letztendlich die Rache an Voldemort wegen Lily, und nicht das Schaffen einer besseren Gesellschaft, seine Kernmotivation ist. Das ist glaube ich der Knackpunkt, an dem sich Rowlings Snape von dem unterscheidet, was ich in Snape vor Band 7 vermutet hatte. Der Charakter, wie er sich jetzt für mich darstellt, ist für mich wie gesagt weder attraktiv noch besonders interessant, und vor diesem Hintergrund kann ich Rowlings Unverständnis über die begeisterte Snape-Gefolgschaft auch gut nachvollziehen.

Um die Kurve zum Film wieder zu kriegen, meiner Meinung nach ist das Entstehen dieser Snape-Gefolgschaft nicht unwesentlich Rickmans Darstellung zu verdanken, die die Snape-Wahrnehmung bestimmter Fans in eine von Rowlings Interpretation abweichende Richtung beeinflusste. Es wird interessant sein, ob und wie sich diese Darstellung in den letzten Filmen jetzt verändern wird.

Lythanda hat geschrieben:Das verstehe ich jetzt grade nicht.
Was genau zeigt Barty?
Er wurde nach dem ersten Sturz Voldemorts nach Askaban verbracht, oxidierte da ein Weilchen rum, wurde von Mutti befreit und von Vati mit dem Imperius belegt. Unter dem Fluch gammelte er ein paar Jahre rum und als er sich von der Fessel befreit hatte, schlüpfte er in die Rolle eines anderen und imitierte dessen Verhalten.
Wäre er so schülerfreundlich gewesen, wenn er nicht Moody hätte darstellen wollen?
Ich sehe bei Crouch keinerlei Ansätze eines normalen, sozialen Lebens und verstehe daher nicht ganz, wieso er als Positiv-Beispiel herangezogen wird. *grübel*


Ich wollte Barty nicht als Positiv-Beispiel zeigen, um Himmels Willen. Ich wollte damit nur sagen, dass allein das Dasein als Todesser-Spion oder Lehrer in Voldemorts Diensten nicht erzwingt, dass man sich im Keller verkriechen muss und sich als Kotzbrocken verhält.
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Beitragvon Kola » 8. Jul 2008 22:22

nevermore hat geschrieben:@Kola, einiges habe ich glaube ich schon beantwortet, v.a. die Spion-Erklärung.

Das macht nichts. Ich hab hier auch einiges schon mal beantwortet, deswegen klemme ich mir jetzt das meiste.

nevermore hat geschrieben:von den anderen Lehrern ist ja auch niemand verheiratet.

Das wissen wir nicht. Es war auch lediglich als Beispiel gedacht, analog zu Harry und Ginny.

nevermore hat geschrieben:Die Spinners End Szene ist doch vor allem eine für Bellatrix inszenierte Show, und ebenso wie die Szene mit Draco dreht es sich hier um Todesser-Kontakte, nach dem Wiederauftauchen von Voldemort.

Nein. Das Verhalten von Snape und Narzissa ist so vertraut, dass sie sich schon vorher unter normalen Verhältnissen getroffen haben müssen. Es steht nunmal in den Büchern, dass Snape und Lucius alte Freunde sind. Dementsprechend hat Snape ein Privatleben.

nevermore hat geschrieben:Von positiv besetzten Charakteren muss für mich etwas konstruktives kommen

Und genau das kommt. Snape hat aus einer Mischung von Reue und Rache die Seiten gewechselt, aber am Ende, und das ist in Band sieben nachlesbar, geht es ihm nicht mehr allein um Lily, sondern darum, möglichst viele Leute vor LV zu retten. Das sagt er selbst am Ende des Buches zu AD ("Don't be so shocked, Severus. How many men and women have you watched die?" - "Lately only those whom I could not save."). D. h. dieser Charakter hat im Gegensatz zu anderen eine Entwicklung zum Positiven hin gemacht, auch wenn er weiterhin gerne mal den Garstigen raushängen lässt.

nevermore hat geschrieben:Der Charakter, wie er sich jetzt für mich darstellt, ist für mich wie gesagt weder attraktiv noch besonders interessant, und vor diesem Hintergrund kann ich Rowlings Unverständnis über die begeisterte Snape-Gefolgschaft auch gut nachvollziehen.

Moment. Rowlings Unverständnis bezieht sich darauf, dass es viele Leute gibt, die Snape als Mann attraktiv finden. Das kann ich auch nicht nachvollziehen, da bin ich mit dir einer Meinung. Es liegt vermutlich wirklich an Alan Rickman, den ich allerdings auch nicht unbedingt schön finde.
Sie hat aber auch ein Interview gegeben, in dem sie Snape als 'gift of a character' bezeichnet, aus schriftstellerischer Sicht. Und das unterschreibe ich sofort. Es gibt wohl kaum jemanden, über den man so schön kontrovers diskutieren kann *lach*

nevermore hat geschrieben:Es wird interessant sein, ob und wie sich diese Darstellung in den letzten Filmen jetzt verändern wird

Ich hoffe es. Wie anfangs schon gesagt, ist Rickman im fünften Film ja schon Snape-ähnlicher geworden. Wenn wir Glück haben, bleibt die Tendenz bestehen.
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Beitragvon nevermore » 9. Jul 2008 10:43

Kola hat geschrieben:
nevermore hat geschrieben:@Kola, einiges habe ich glaube ich schon beantwortet, v.a. die Spion-Erklärung.

Das macht nichts. Ich hab hier auch einiges schon mal beantwortet, deswegen klemme ich mir jetzt das meiste.


Ich meinte damit, in dem Teil an Eve, im selben Beitrag, habe ich einiges was du angesprochen hast, schon mitbeantwortet :wink:

nevermore hat geschrieben:Nein. Das Verhalten von Snape und Narzissa ist so vertraut, dass sie sich schon vorher unter normalen Verhältnissen getroffen haben müssen. Es steht nunmal in den Büchern, dass Snape und Lucius alte Freunde sind. Dementsprechend hat Snape ein Privatleben.


So habe ich auch oft argumentiert; nur leider ist das letztendlich auch Spekulation, weil in den Büchern nie von früheren Kontakten zwischen Narcissa und Snape die Rede war (ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass solche früheren Kontakte in Band 7 noch eine Rolle spielen, aber das war wohl nichts). Letztendlich kann "old friends" in Bezug auf Lucius auch nur bedeuten, dass sie zusammen bei den Todessern gewesen sind oder in Snapes Schulzeit befreundet gewesen sind. Ich habe mich mit solchen Sachen leider sehr oft verspekuliert.

Und genau das kommt. Snape hat aus einer Mischung von Reue und Rache die Seiten gewechselt, aber am Ende, und das ist in Band sieben nachlesbar, geht es ihm nicht mehr allein um Lily, sondern darum, möglichst viele Leute vor LV zu retten. Das sagt er selbst am Ende des Buches zu AD ("Don't be so shocked, Severus. How many men and women have you watched die?" - "Lately only those whom I could not save."). D. h. dieser Charakter hat im Gegensatz zu anderen eine Entwicklung zum Positiven hin gemacht, auch wenn er weiterhin gerne mal den Garstigen raushängen lässt.


Mal den Garstigen raushängen lässt ist gut ... ich würde eher sagen, es ist die absolute Ausnahme, wenn er ihn mal nicht raushängen lässt. Der "Reue"-Teil scheint mir ausschließlich dadurch begründet zu sein, dass es Lily Potter war, die es erwischt hat - wäre es jemand anderer gewesen, hätte ihn das nicht zum Nachdenken gebracht. Er sagte im selben Gespräch auch, Harry sei ihm eigentlich egal, es gehe ihm nur um Lily. Gut, wenn man sämtliche sieben Bücher nach Nebensätzen absucht, wird man vielleicht den einen oder anderen solchen Hinweis finden. Ich finde das bei einem so zentralen Charakter ein bisschen zu wenig, um ihn als "positiv" besetzt zu sehen. Sätze wie "ich wollte das eigentlich nicht" und "können wir nicht jemand anderen nehmen als Potter" findet man ja sogar bei Pettigrew, und auch die Malfoys riskieren am Ende ihr Leben, um ihren Sohn zu retten. Deshalb sind sie noch lange nicht positiv besetzt für mich. Kann sein, dass sie diesen Charakterzug von ihm im Kopf hatte, aber ich finde, im Vergleich zu der Rache-Motivation und der Selbstquälerei wegen Schuld und nicht-erfüllter Liebe wurde das dann im Text sehr stiefmütterlich behandelt. Mir fehlt einfach die eine oder andere Szene, die zeigt, dass er erkannt hat, dass Voldemorts Weg falsch ist, und zwar nicht nur wegen Lily, und in der das auch Konsequenzen hat. Wenn das wirklich irgendwie wichtig ist für den Charakter, sollte es auch eine solche Szene wert sein und nicht nur in einem Satz in einer Denkarium-Erinnerung untergehen.

Ich sehe ihn nicht als einen der Bösewichter wie Bellatrix, aber unter den Helden oder auch Anti-Helden würde ich ihn jetzt auch nicht mehr einordnen, sondern eher als einen misanthropischen Handlanger Dumbledores. Im Kern sehe ich diesen Charakter nun als destruktiv an, sowohl selbst-destruktiv als auch gegenüber anderen (v.a. gegenüber seinen Schülern), auch wenn er sich Dumbledores Seite zugewandt hat (als wie "gut" der zu betrachten ist, darüber kann man auch lange diskutieren). Wenn über die Bücher verteilt vielleicht drei Sätze wie der von dir genannte fallen, kann dies diese destruktive Grundhaltung für mich nicht ausgleichen. Für einen Helden oder Anti-Helden fehlt mir bei ihm die eigene Erkenntnis, dass Voldemorts Weg der falsche ist und die Konstruktivität eigener Entscheidungen und Handlungen, die im Text auch dargestellt werden.

Um nicht falsch verstanden zu werden, ich hätte mir auch einen interessanten Snape vorstellen können, der nicht positiv besetzt ist. Zum Beispiel jemanden, der eigene Ziele (die über Rache-Gedanken hinausgehen) verfolgt, oder jemand, der in einem Loyalitätskonflikt zwischen Dumbledore und Todesser-Freunden gefangen ist. Aber auch damit war es nichts.

Moment. Rowlings Unverständnis bezieht sich darauf, dass es viele Leute gibt, die Snape als Mann attraktiv finden.


Nicht nur. Sie bezog sich in Interviews auch allgemein auf Leute, die Snape toll finden - und zwar toll nicht nur im Sinne von "interessanter Charakter", der auch böse sein könnte. Die Sache mit dem Bad Guy Syndrom drehte sich eher um Draco. Nicht nur von denen, die Snape als Mann attraktiv fanden, wurde die "Snape ist gut"-Seite mit einer Leidenschaft vertreten, die nicht allein durch "interessanter Charakter" zu erklären ist. Die Leute standen hinter Snape, zum Teil mit lautstarkem Geschrei bei ihren öffentlichen Auftritten, und von dieser begeisterten Loyalität war sie überrascht. Mit der Vorstellung, die sie im Kopf hatte und in Band 7 zu Papier brachte, für mich wie gesagt nicht verwunderlich. Man muss nur mal die Fanfictions durchschauen, nicht nur die romantischen, daraus geht schon hervor, dass sich viele von der Snape-Auflösung etwas anderes erwartet hatten. Immerhin kann man nicht sagen, dass wir nicht von ihr gewarnt worden sind.

Sie hat aber auch ein Interview gegeben, in dem sie Snape als 'gift of a character' bezeichnet, aus schriftstellerischer Sicht. Und das unterschreibe ich sofort. Es gibt wohl kaum jemanden, über den man so schön kontrovers diskutieren kann *lach*


Er ist sicher einer ihrer besseren Charaktere, auch jetzt noch. Für mich, aber das ist Geschmackssache, hat er durch die Band 7-Darstellung sehr viel an Komplexität eingebüßt (oder besser gesagt, an Komplexitätspotenzial, denn letztlich war das der Phantasie vieler Leser zu verdanken, die sich im Raum durch die fehlenden Informationen und die Undurchsichtigkeit der Figur ihren eigenen Snape geschaffen haben - jetzt sind die Informationen da, und für den "eigenen Snape" ist vielfach im Canon kein Platz mehr). Ich finde ihn jetzt leider ziemlich zweidimensional; das Interessante an ihm ist inzwischen für mich weniger er selbst, als seine Rolle in der Geschichte. Selber entpuppte er viel mehr als ich es je erwartet hätte als ein Herdentier.

Ich hoffe es. Wie anfangs schon gesagt, ist Rickman im fünften Film ja schon Snape-ähnlicher geworden. Wenn wir Glück haben, bleibt die Tendenz bestehen.


Wüsste immer noch gerne, wann er worüber informiert wurde. Irgendwann vor dem Feuerkelch-Film las ich mal ein Interview, das den Anschein erweckte, dass er noch etwas weitergehend informiert worden ist. :eusa_think:
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Beitragvon Kola » 9. Jul 2008 18:26

nevermore hat geschrieben:Der "Reue"-Teil scheint mir ausschließlich dadurch begründet zu sein, dass es Lily Potter war, die es erwischt hat - wäre es jemand anderer gewesen, hätte ihn das nicht zum Nachdenken gebracht.

Das ist sicherlich richtig.

nevermore hat geschrieben:Gut, wenn man sämtliche sieben Bücher nach Nebensätzen absucht, wird man vielleicht den einen oder anderen solchen Hinweis finden...
Wenn das wirklich irgendwie wichtig ist für den Charakter, sollte es auch eine solche Szene wert sein und nicht nur in einem Satz in einer Denkarium-Erinnerung untergehen.

Das ist aber nunmal nicht ihre Art. Sie mag es gerne, den Leser auf falsche Fährten zu locken und die Wahrheit in einem Nebensatz zu verstecken. Genau das finde ich an den Büchern reizvoll und darum habe ich mir auch die Mühe gemacht, das alles aufzudröseln.
Für Aberforth beispielsweise gab es nur zwei Sätzchen, einen in Band vier und einen in Band fünf. Und daraus konnte man schließen (was ja auch viele getan haben), dass er ADs Bruder war. Das gleiche gilt für RAB.

nevermore hat geschrieben:Wenn über die Bücher verteilt vielleicht drei Sätze wie der von dir genannte fallen, kann dies diese destruktive Grundhaltung für mich nicht ausgleichen. Um nicht falsch verstanden zu werden, ich hätte mir auch einen interessanten Snape vorstellen können, der nicht positiv besetzt ist.

Ich glaube, das ist das Hauptproblem bei der ganzen Diskussion um Band sieben, die Erwartungshaltung. Klar hätte ich mir auch eine spannendere Lösung vorstellen können, als dass Snape sich ausgerechnet in Lily verliebt. Ich hätte mir so einiges schöner vorstellen können, auch und gerade in Bezug auf Lupin, Sirius, etc. Aber es war eben schon im Vorfeld ersichtlich, woraus es letztlich hinauslaufen würde (gerade bei der Snape/Lily-Sache stand übrigens das meiste in ein paar Nebensätzen).

nevermore hat geschrieben:Die Leute standen hinter Snape, zum Teil mit lautstarkem Geschrei bei ihren öffentlichen Auftritten, und von dieser begeisterten Loyalität war sie überrascht.

Aha, das hab ich auch noch nicht gehört. Die 'Snape gut oder böse-Frage' ist aber glaube ich eher eine Frage der Ehre gewesen als sonst was. Den beinharten Snape-Romantikern war es letztlich egal, ob er nun gut oder böse war, Haupsache er existierte.

Mit FFs habe ichs nicht so sehr, ich habe erst sehr wenige gelesen. Aber dass für den 'eigenen' Snape jetzt kein Platz mehr sei... tja nun, die Geschichte ist halt aus und vorbei :wink:
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Beitragvon nevermore » 9. Jul 2008 19:01

Kola hat geschrieben:Das ist aber nunmal nicht ihre Art. Sie mag es gerne, den Leser auf falsche Fährten zu locken und die Wahrheit in einem Nebensatz zu verstecken. Genau das finde ich an den Büchern reizvoll und darum habe ich mir auch die Mühe gemacht, das alles aufzudröseln.
Für Aberforth beispielsweise gab es nur zwei Sätzchen, einen in Band vier und einen in Band fünf. Und daraus konnte man schließen (was ja auch viele getan haben), dass er ADs Bruder war. Das gleiche gilt für RAB.


Aberforth und RAB sind aber zum einen nicht so zentrale Charaktere, wie Snape es über die sieben Bücher war, und vor allem in Band 6 nochmal aufgebaut wurde. Zum anderen ist da mE zwischen den Rätseln und deren Auflösung zu unterscheiden. Die Rätsel waren das, was auch mich an den Büchern reizte und was ich auch heute noch toll finde, auch wenn so das eine oder andere irgendwie etwas verpufft ist und sich als mehr Dekoration als Substanz herausgestellt hat. Was die Sache mit Snape betrifft, war er wohl das größte Rätsel im Hinblick auf seine Loyalität. Wenn ihr tatsächlich etwas daran gelegen hätte zu zeigen, dass Snape tatsächlich aus eigener Überzeugung die Seiten gewechselt hat, hätte das nicht die Rätsel ruinieren brauchen. Es hätte eine Szene in Band 7 genügt, im Denkarium, oder als Bericht von Aberforth oder sonst jemanden über eine Begebenheit, aus der klar und deutlich hervorgeht, dass Snape seine Überzeugung gewechselt hat (oder nie tatsächlich Voldemorts Überzeugung hatte, sondern aus gänzlich anderen Motivationen Todesser geworden ist - übrigens auch so ein Punkt: Es wurde nicht wirklich aufgeklärt, warum denn Snape nun Todesser geworden ist). Das braucht keinen großen Aufwand und nicht viel Platz; es hätte sogar schon allein eine Veränderung des Dialogs bei seinem Überlaufen zu Dumbledores, oder im Denkarium, genügt, aus der hervorgeht, dass Lily zwar eine wichtige Motivation war, dass er aber auch mit Voldemorts Geisteshaltung und seinen Zielen im Allgemeinen nicht klargekommen ist. Dass all dies nicht gemacht wurde, lässt für mich darauf schließen, dass ihr dieser Aspekt in Snapes Persönlichkeit eben auch nicht wichtig ist.

Ich glaube, das ist das Hauptproblem bei der ganzen Diskussion um Band sieben, die Erwartungshaltung. Klar hätte ich mir auch eine spannendere Lösung vorstellen können, als dass Snape sich ausgerechnet in Lily verliebt. Ich hätte mir so einiges schöner vorstellen können, auch und gerade in Bezug auf Lupin, Sirius, etc. Aber es war eben schon im Vorfeld ersichtlich, woraus es letztlich hinauslaufen würde (gerade bei der Snape/Lily-Sache stand übrigens das meiste in ein paar Nebensätzen).


Die Liste meiner Band 7 Probleme ist leider ziemlich lang und Snape ist da nur einer von den weniger wichtigen Punkten. Zu hohe Erwartungen - möglich. Eigentlich waren sie nicht höher als bei den anderen Bänden auch. Sie hat auch in ihren Auftritten nicht wirklich versucht, den Hype herunterzuschrauben. Nun habe ich manchmal gradezu den Eindruck, man müsse sich entschuldigen, dass man ihr zugetraut hat, nochmal ein tolles Buch zu schreiben. Die Fanfictions sind in der Tat ein Problem, denn hier gab es zwar sehr viel Stuss, aber eben auch ein paar sehr tolle Ideen.

Aha, das hab ich auch noch nicht gehört. Die 'Snape gut oder böse-Frage' ist aber glaube ich eher eine Frage der Ehre gewesen als sonst was. Den beinharten Snape-Romantikern war es letztlich egal, ob er nun gut oder böse war, Haupsache er existierte.


Das ist gut möglich. Die Lesung, bei der Salman Rushdie anwesend war, war ein Beispiel für einen solchen Auftritt der Fans, die sich lautstark auf die Snape ist gut-Seite schlugen und auf die sie kopfschüttelnd reagierte - die gibts oder gabs zumindest irgendwo auf Video. Das war kurz nach dem Erscheinen von Band 6.
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