Inflation

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Inflation

Beitragvon seirex » 10. Apr 2009 20:39

Hi!

Die Tage lässt die Bundesregierung überall im Radio und TV verkünden, dass die Inflationsrate so niedrig wie seit 7 Jahren nicht mehr sei.
Natürlich sind in letzter Zeit die Spritpreise etwas gesunken, was aber mit Sicherheit nicht auf Dauer so weiter gehen muss und wird.
Fakt ist jedoch, dass die Zentralbanken überall auf der Welt ihre Geldpressen anwerfen um gigantische "Rettungspakete" zu schnüren.
Wir alle wissen, was passiert, wenn die Geldmenge steigt, die Güter werden teurer.
In Simbabwe ist die Hyperinflation vor einigen Monaten gestartet. Es gab 200000Dollar-Scheine usw usf
Jetzt wird versucht wieder ans trockene Ufer zu schwimmen, wie auch immer das gehen soll.


Ich denke, dass die Inflation sehr stark ansteigen wird, auch eine Hyperinflation halte ich für nicht ausschliessbar.

Wie denkt ihr über die Inflation in Deutschland und was gedenkt ihr gegen sie zu tun?


LG

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Beitragvon Demona » 11. Apr 2009 00:41

Natürlich sind in letzter Zeit die Spritpreise etwas gesunken, was aber mit Sicherheit nicht auf Dauer so weiter gehen muss und wird.


Na, jetzt sind sie doch wieder herrlich angestiegen, um nicht zu verachtende 10 cent pro Liter. Wann hatten wir das denn zum letzten Mal?


Wie denkt ihr über die Inflation in Deutschland und was gedenkt ihr gegen sie zu tun?


Auf jeden Fall nicht meinen fast 12 Jahre alten Opel Corsa für die Abfrackprämie hergeben. Ansonsten würde ich sagen, den Gürtel noch enger schnallen und hoffen, dass der Kirche die Lebensmittelspenden nicht ausgehen.
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Beitragvon seirex » 11. Apr 2009 10:01

Na, jetzt sind sie doch wieder herrlich angestiegen, um nicht zu verachtende 10 cent pro Liter. Wann hatten wir das denn zum letzten Mal?


Naja, vor ein paar Monaten waren die Preise bis zu 1,70? für Benzin, das sind immer noch 50 Cent weniger als im Moment.
Aber ich denke, dass die Preise dafür auf jeden Fall wieder steigen. Außerdem ist die Infaltionsberechnung der Bundesregierung nicht aussagekräftig, da diese äußerst unrealistisch ist.

Ich hoffe einfach, dass die Inflation nicht allzu dramatisch wird. Die letzte große Inflation denke ich war bei Einführung des Euros und würde ich rein von meinem subjektiven Standpunkt aus bei 40%+ ansiedeln.
Das Begründe ich vor allem durch die fast doppelt so teuer gewordenen Nahrungsmittel, die gestiegenen Öl und Gaspreise usw usf


LG

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Beitragvon nevermore » 11. Apr 2009 10:15

Ich wüsste nicht, was eine Privatperson dagegen tun könnte.

Im Unterschied zu Simbabwe haben wir in Europa eine unabhängige Zentralbank, ich sehe deshalb keine Gefahr einer Hyperinflation oder auch nur bedrohlichen Inflation. Meiner Meinung nach haben wir eher die umgekehrten Sorgen.

Die Diskussion um die Inflationsrate nach der Euro-Einführung habe ich inzwischen aufgegeben, da den Leuten nicht zu vermitteln ist, wie so ein Preisindex überhaupt berechnet wird und auch irgendwelche abstrusen Verschwörungstheorien, das statistische Bundesamt "dürfe" nicht richtig rechnen, scheinbar nicht auszurotten sind.

Wir alle wissen, was passiert, wenn die Geldmenge steigt, die Güter werden teurer.


Sorry, aber das ist in meinen Augen monetaristischer Blödsinn. Andersrum wird ein Schuh draus, denn die Geldmenge ist weitgehend endogen. Dass das immer noch so weit verbreitet ist, zeigt nur, wie wenig man das Phänomen Inflation immer noch versteht.
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Beitragvon seirex » 11. Apr 2009 20:50

Also meine Profs geben zu, das die Berechnung der Inflation sehr realitätsfremd ist.
Wieso hat der Ölpreis einen so immensen Stellenwert und Lebensmittel nicht?
Die absolute Mehrzahl der Menschen in Deutschland merkt es schmerzlich, wenn die Lebensmittelpreise steigen.
Nach der Euroeinführung sind die Preise für die meisten Güter um 40%+ gestiegen, was gibt es daran zu ruckeln?

Wenn nun so viel Geld gedruckt wird, dann ist der Schein an sich ja noch viel weniger wert. Wieso sollte es anders sein?

Sogar die Welt berichtet:
http://www.welt.de/wirtschaft/article32 ... ozent.html

Die Preise der folgenden zehn Produkte sind nach Angaben des Statistischen Bundesamtes binnen eines Jahres am stärksten gestiegen:

Pflanzenöl ohne Olivenöl (25, 4 Prozent)
Salatgurken (21,8)
Gas, Monatsverbrauch 2300 kWH (21,5)
Hülsenfrüchte oder Trockengemüse (20,9)
Gas, Monatsverbrauch 1600 kWH (20,4)
Kopf- oder Eisbergsalat (20,3)
Gas, Monatsverbrauch 1000 kWH (19,3)
Tafelbirnen (18,2)
Küchenuhr (17,7)
Mütze, Kappe oder Hut (17,5)




LG

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Beitragvon nevermore » 11. Apr 2009 21:01

Man kann kritisieren, wie der Warenkorb zusammengesetzt ist, aber das hat sich nicht nach der Euro-Einführung geändert. Also ist nicht einzusehen, warum vorher die Preissteigerungsrate richtig berechnet gewesen sein soll und hinterher plötzlich nicht mehr.

Wenn nun so viel Geld gedruckt wird, dann ist der Schein an sich ja noch viel weniger wert. Wieso sollte es anders sein?


Weil die Bargeldmenge nur ein geringer Bruchteil von M3 ist, und M3 ist das ausschlaggebende Geldmengenaggregat (oder wegen mir auch M3+). Den weitaus größeren Teil macht Buchgeld aus. Und zwischen Bargeld und Buchgeld besteht kein naturgesetzlich stabiler Zusammenhang, auch wenn es Herrn Friedman nicht gefällt. Schau doch mal in die Zahlen der Bundesbank oder EZB rein. Die M3 hat sich nicht mehr ausgeweitet als sonst auch, und sie ging zum Jahresende 2008 sogar zeitweise zurück. Warum? Weil die Buchgeld-Schöpfung nicht angebotsgesteuert, sondern von der Kreditnachfrage abhängig, also endogen ist.



Und seit wann ist die Welt eine Kapazität in Sachen Geldpolitik?
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Beitragvon seirex » 11. Apr 2009 21:19

@nevermore
Und seit wann ist die Welt eine Kapazität in Sachen Geldpolitik?


Die Welt sicherlich genauso wenig wie Fokus, Spiegel und die FDP, aber es geht um Herrn HWWI-Direktor Thomas Straubhaar...


Man kann kritisieren, wie der Warenkorb zusammengesetzt ist, aber das hat sich nicht nach der Euro-Einführung geändert. Also ist nicht einzusehen, warum vorher die Preissteigerungsrate richtig berechnet gewesen sein soll und hinterher plötzlich nicht mehr.


Wer hat geschrieben, dass es vorher richtig und jetzt falsch berechnet wird? Es ist immer falsch gewesen.

Weil die Bargeldmenge nur ein geringer Bruchteil von M3 ist, und M3 ist das ausschlaggebende Geldmengenaggregat. Den weitaus größeren Teil macht Buchgeld aus. Und zwischen Bargeld und Buchgeld besteht kein naturgesetzlich stabiler Zusammenhang, auch wenn es Herrn Friedman nicht gefällt. Schau doch mal in die Zahlen der Bundesbank rein. Die M3 hat sich nicht mehr ausgeweitet als sonst auch, und sie ging zum Jahresende 2008 sogar zeitweise zurück.


Wir müssen doch hier gar nicht über Geldtheorie reden, es ist doch klar, dass Geld, je mehr gedruckt wird billiger wird.
Es ist einfacher zu beschaffen - Inflation.
So wie Zentralbanken heute Geld anbieten, das sind nur Luftschlösser.

Aber auf die wichtigste Tatsache gehst du gar nicht ein: Das Leben ist "teurer" geworden, die Menschen haben vom Gefühl her weniger Geld in der Tasche und wenn das keine Inflation ist, dann sind heute Definitionen leicht fest zu legen.

LG

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Beitragvon nevermore » 11. Apr 2009 21:42

seirex hat geschrieben:Die Welt sicherlich genauso wenig wie Fokus, Spiegel und die FDP, aber es geht um Herrn HWWI-Direktor Thomas Straubhaar...


Sorry, aber mich beeindruckt der Name Straubhaar, Präsident des zum Service-Institut degradierten Ex-Forschungsinstituts HWWA/I, nicht sonderlich. Ich könnte nicht sagen, dass mir der bisher als Koryphäe in Sachen Geldpolitik aufgefallen wäre. Ich habe selber über 10 Jahre in der Wirtschaftsforschung gearbeitet, auch in leitenden Funktionen, und falle generell nicht automatisch vor Professorentiteln auf die Knie.

Wer hat geschrieben, dass es vorher richtig und jetzt falsch berechnet wird? Es ist immer falsch gewesen.


Und was soll das bedeuten? Dass wir ständig 20 oder 30 Prozent Inflation hatten, anstatt der ausgewiesenen 2 bis 3 Prozent, und niemand hat es bemerkt? Die Inflationsrate wird doch nicht nur von DeStatis berechnet.

Wir müssen doch hier gar nicht über Geldtheorie reden, es ist doch klar, dass Geld, je mehr gedruckt wird billiger wird.
Es ist einfacher zu beschaffen - Inflation.
So wie Zentralbanken heute Geld anbieten, das sind nur Luftschlösser.


Das ist leider gar nicht so "klar". Es ist Lieschen-Müller-Ökonomie. Die Mainstream-Theorie fängt grade erst an, zu verstehen, was Inflation überhaupt ist. Solange in führenden Lehrbüchern die Quantitätstheorie nachgebetet wird oder behauptet wird, Inflation würde durch einen Anstieg der Grenzkosten verursacht, wird sich das auch nicht ändern.

Leider bevorzugen die Leute einfache Antworten, die man möglichst in ein, zwei lineare Gleichungen packen kann, denn sich damit zu beschäftigen, wie eine Ökonomie funktioniert, ist erheblich schwieriger. Deshalb hatte Friedman ja auch solchen Erfolg. Einfache Modellchen, die jeder mit wenig Anstrengung nachvollziehen kann. Nur funktioniert es so leider nicht. Selbst Tobin bezeichnete Friedmans "Theorie" als einen "Kreuzzug", und kritisierte, dass Friedman sich mit den Details wohl nicht auseinandersetzen wolle.

Erstaunlich finde ich, dass grade du als Anhänger der Linken monetaristische Theorien unkritisch übernimmst. Anscheinend war der "Kreuzzug" noch erfolgreicher, als ich dachte. Zieh dir mal aus der Bibliothek zwei Artikel von Frank H. Hahn:

Hahn, Frank, 1985. ―Some Keynesian Reflections on Monetarism.‖ In Vicarelli Fausto ed., Keynes’s Relevance Today. London: Macmillan.
Hahn, Frank, 1984. "Why I am not a Monetarist" in Equilibrium and Macroeconomics. Cambridge, Mass: M.I.T. Press.

Darin stehen so einige interessante Sachen, was Friedman-Lösungen betrifft. Warnung: Der Mann ist auf Einfach-Erklärungen nicht gut zu sprechen und der Ton der Artikel ist dementsprechend.

Aber auf die wichtigste Tatsache gehst du gar nicht ein: Das Leben ist "teurer" geworden, die Menschen haben vom Gefühl her weniger Geld in der Tasche und wenn das keine Inflation ist, dann sind heute Definitionen leicht fest zu legen.


Ja, "vom Gefühl her". Das wird als "gefühlte Inflation" bezeichnet. Genau das ist das Problem, auf das ich hinaus will: Den Leuten ist nicht zu vermitteln, wie ein Warenkorb zusammengesetzt ist. Sie sehen ihre täglichen Ausgaben, in den Warenkorb gehen aber noch sehr viel mehr Dinge ein.
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Beitragvon seirex » 11. Apr 2009 22:00

Sorry, aber mich beeindruckt der Name Straubhaar, Präsident des zum Service-Institut degradierten Ex-Forschungsinstituts HWWA, nicht sonderlich. Ich könnte nicht sagen, dass mir der bisher als Koryphäe in Sachen Geldpolitik aufgefallen wäre. Ich habe selber über 10 Jahre in der Wirtschaftsforschung gearbeitet, auch in leitenden Funktionen, und falle generell nicht automatisch vor Professorentiteln auf die Knie.


Nein, ich meine, dass sogar solch ein Springerblatt über diesen Heini 10% Inflation einräumt, ich sehe da ja wesentlich mehr.

Und was soll das bedeuten? Dass wir ständig 20 oder 30 Prozent Inflation hatten, anstatt der ausgewiesenen 2 bis 3 Prozent, und niemand hat es bemerkt? Die Inflationsrate wird doch nicht nur von DeStatis berechnet.


Nein, nicht von 2-3%, aber nach der Einführung des Euros so bie 40% über einen gewissen Zeitraum, danach geringer, aber deutlich mehr als 2 bis 3 Prozent.

Du magst hier von Friedmann reden, den ich inlkusive seiner Schule ganz klar als Massenmörder bezeichnen würde. Man denke nur einmal an jene Aktionen in Südamerika.

Ja, "vom Gefühl her". Das wird als "gefühlte Inflation" bezeichnet. Genau das ist das Problem, auf das ich hinaus will: Den Leuten ist nicht zu vermitteln, wie ein Warenkorb zusammengesetzt ist. Sie sehen ihre täglichen Ausgaben, in den Warenkorb gehen aber noch sehr viel mehr Dinge ein.


Da hast du deinen Denkfehler: Den Leuten ist nicht zu vermitteln, wie ein Warenkorb zusammengesetzt ist.. Wieso muss es den Leuten vermittelt werden? Es geht um die Menschen und ihre Lage und die Menschen können in ihren Warenkorb weniger Güter legen.
Das ist der einzige Warenkorb der zählt.

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Beitragvon nevermore » 11. Apr 2009 22:12

seirex hat geschrieben:Nein, ich meine, dass sogar solch ein Springerblatt über diesen Heini 10% Inflation einräumt, ich sehe da ja wesentlich mehr.


Warum? Das Geplärre passt doch genau zur neoliberalen Doktrin: Staatseingriffe sind von Übel und verursachen nur Inflation.

Nein, nicht von 2-3%, aber nach der Einführung des Euros so bie 40% über einen gewissen Zeitraum, danach geringer, aber deutlich mehr als 2 bis 3 Prozent.


Das ist doch unlogisch. Wenn der Warenkorb so falsch ist, und es die ganze Zeit war, dann müssten wir bereits vor Euro-Einführung 20-30 Prozent Inflation gehabt haben, dann würden die Relationen wieder stimmen. Denn der Warenkorb wurde nicht im Jahr 2000 geändert, auch nicht die Berechnungsmethode. Die Diskontinuität, die du behauptest, ist dadurch nicht erklärbar.
Und ich frage nochmals -wenn der Warenkorb so falsch zusammengesetzt war, warum hat das von den anderen Instituten, die auch Preissteigerungsraten berechnen, niemand gemerkt?

Du magst hier von Friedmann reden, den ich inlkusive seiner Schule ganz klar als Massenmörder bezeichnen würde. Man denke nur einmal an jene Aktionen in Südamerika.


Friedmans Aktionen in Südamerika sind bei diesem Thema für mich nicht von Interesse. Er ist was unverantwortliche Wirtschaftspolitik betrifft auch lange nicht der Schlimmste; wem wirklich das Handwerk gelegt gehört sind Leute wie Robert Lucas.
So oder so, ob du ihn jetzt als Massenmörder betrachtest oder nicht, du betest hier brav seine Lehren hinterher :mrgreen:

Da hast du deinen Denkfehler: Den Leuten ist nicht zu vermitteln, wie ein Warenkorb zusammengesetzt ist.. Wieso muss es den Leuten vermittelt werden? Es geht um die Menschen und ihre Lage und die Menschen können in ihren Warenkorb weniger Güter legen.
Das ist der einzige Warenkorb der zählt.


Der Fehler ist, dass Leute nur ihre täglichen Ausgaben sehen. Was heute im Einkaufswagen ist. Was sie nicht sehen, sind andere Konsumgüter - Elektronik, die billiger geworden ist, und andere dauerhafte Konsumgüter, die man eben nicht jeden Tag kauft, die aber anteiliig in den Warenkorb eingehen. Auch noch anderes. Deshalb entspricht die "gefühlte Inflation" nicht der tatsächlichen. Und für mich ist es immer noch die tatsächliche Inflation, die zählt.
Zuletzt geändert von nevermore am 13. Apr 2009 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Demona » 12. Apr 2009 00:30

Der Fehler ist, dass Leute nur ihre täglichen Ausgaben sehen. Was heute im Einkaufswagen ist. Was sie nicht sehen, sind andere Konsumgüter - Elektronik, die billiger geworden ist, und andere dauerhafte Konsumgüter, die man eben nicht jeden Tag kauft, die aber anteiliig in den Warenkorb eingehen. Auch noch anderes. Deshalb entspricht die "gefühlte Inflation" nicht der tatsächlichen. Und für mich ist es immer noch die tatsächliche Inflation, die zählt.


Da magst du Recht haben. Zwischen gefühlter und tatsächlicher Inflation ist ein himmelweiter Unterschied. Leider steigt die Zahl derer, die sich keine neue Elektronik kaufen - egal wie preiswert sie geworden ist - eben weil sie es sich nicht leisten können.

Für viele, selbst die, die gut verdienen, zählt meistens nur, was sie Woche für Woche für die Lebensmittel ausgeben müssen.
Und Fakt ist nun einmal, dass ich mit 50 DM entschieden mehr im Korb hatte wie ich es jetzt mit 50 Euro habe. Früher war ich auch nicht auf Lebensmittelspenden der Kirche angewiesen, um über die Runden zu kommen.

Die Abfrackprämie ist schön und gut, aber wer kauft sich denn tatsächlich ein neues Auto. Nicht die Leute, deren Autos schon mehr als 10 Jahre auf dem Buckel haben. Obwohl es bei denen sicher nicht verkehrt wäre. Bei den Hartz-VI-Empfängern, die sich dafür einen neuen Kleinwagen kaufen wollten, stand die ARGE auf der Matte und forderte von ihnen die 2.500 Euro, weil das zusätzliche Einnahmen waren.
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Beitragvon frared » 12. Apr 2009 00:50

hier in grossbritannien wird gesagt, dass die leute anfangen am essen zu sparen, was paradoxerweise den geringsten anteil des einkaufskorbes von jeher ausgemacht hat.
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Beitragvon nevermore » 12. Apr 2009 10:10

Demona hat geschrieben:Da magst du Recht haben. Zwischen gefühlter und tatsächlicher Inflation ist ein himmelweiter Unterschied. Leider steigt die Zahl derer, die sich keine neue Elektronik kaufen - egal wie preiswert sie geworden ist - eben weil sie es sich nicht leisten können.

Für viele, selbst die, die gut verdienen, zählt meistens nur, was sie Woche für Woche für die Lebensmittel ausgeben müssen.


Mir ist schon klar, dass viele nur von heute bis morgen denken. Aber langfristig kann man mit so einer Rechnung nicht leben und schon gar keine Wirtschaftspolitik machen. Dauerhafte Konsumgüter spielen genauso eine Rolle, denn irgendwann gehen sie kaputt und man muss sie ersetzen. Waschmaschinen. Geschirrspüler. Kühlschränke. Genauso gehen Dinge wie bestimmte Versicherungen in den Warenkorb ein. Natürliclh auch Mieten etc. Telefonkosten, Internetkosten. DVD-Player kriegst du heute für 30 Euro hinterhergeworfen, vor 10 Jahren kosteten sie das zehnfache. Jeder Hinz und Kunz leistet sich heute ein Handy, vor 20 Jahren war das ein Luxusgut. Wenn die Leute nur den täglichen Einkaufskorb sehen, lügen sie sich letztlich selbst in die Tasche. Das ist aber nicht die Schuld des statistischen Bundesamtes.

Und Fakt ist nun einmal, dass ich mit 50 DM entschieden mehr im Korb hatte wie ich es jetzt mit 50 Euro habe. Früher war ich auch nicht auf Lebensmittelspenden der Kirche angewiesen, um über die Runden zu kommen.


Früher hast du auch nicht Hartz IV bezogen. Da spielen doch alle möglichen Dinge eine Rolle, nicht nur die Preissteigerung durch die Euro-Einführung. Natürlich richtet sich der Warenkorb, nach dem der Verbraucherpreisindex berechnet wird, am Durchschnittsverdiener aus, und nicht am Hartz-IV -Empfänger.

Es kann mir keiner erzählen, dass die amtliche Statistik seit mehr als einen halben Jahrhundert einen Warenkorb verwendet, der die Inflation um das 10-fache unterschätzt und keiner merkt es. Es gibt Konsumforschungsinstitute, die eigene Warenkörbe berechnen, und es gibt auch statistische Ämter im Ausland. Die müssten ja alle völlig bescheuert sein, wenn das bisher niemandem aufgefallen ist.
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Beitragvon Demona » 12. Apr 2009 14:05

Früher hast du auch nicht Hartz IV bezogen. Da spielen doch alle möglichen Dinge eine Rolle, nicht nur die Preissteigerung durch die Euro-Einführung. Natürlich richtet sich der Warenkorb, nach dem der Verbraucherpreisindex berechnet wird, am Durchschnittsverdiener aus, und nicht am Hartz-IV -Empfänger.


Das ist nicht nur eine Einschätzung von mir. Ich habe mich darüber schon vor einiger Zeit mit meiner Freundin unterhalten. Beide gehen arbeiten und ihr Mann hat eine höhere Position und er tätigt Verkäufe über ebay (die ich nicht so ganz in Ordnung finde, aber naja) und sie verdienen nicht schlecht.
Aber selbst sie hat fest gestellt, dass es einen großen Unterschied zwischen den Preisen von DM zu Euro gibt.

Alleine schon, was du mittlerweile für Obst bezahlst - da sind selbst die Angebotspreise doppelt so teuer wie zu DM-Zeiten.
Tatsache ist nun einmal, dass, wenn die Waren des täglichen Bedarfs teurer werden, die Menschen an anderen Dingen zu sparen anfangen.
Und das sich immer mehr Menschen verschulden, um sich halt elektrische Geräte zu kaufen, ist auch eine Tatsache.
Hätte ich meine Eltern nicht gehabt, dann hätte ich meine kaputte Waschmaschine auch nicht ersetzen können. Dabei habe ich schon die preiswerteste gewählt.

Wenn man sich mal umschaut, dann sieht man doch, dass heute meistens nur noch die Gewinne einfahren, die durch die Geldknappheit der Leute verdienen - Pfandhäuser.

Selbst die Discounter, Secondhandläden und die Flohmärkte boomen zur Zeit. Hinzu kommt, dass vor allen die alten Leute viel Geld verloren haben, weil viele von den Banken nicht gut beraten wurden.

Meine Eltern haben auch Geld verloren, weil sie ihren Fond noch einmal um ein Jahr verlängert hatten - 3 Monate vor dem Zusammenbruch.
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Beitragvon Gast » 12. Apr 2009 14:14

Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet der Ökonomie und kann keine Details zu der Berechnung der Inflation vorbringen.
Was ich allerdings sagen kann ist, dass man v.a. und in erster Linie Nahrungsmittel benötigt.

Mit neuen Elektrogeräten kann man genauso wenig überleben wie mit Handy- oder Internetverträgen. Das sind Luxusartikel.
Natürlich freut man sich darüber, dass einem Flatrates, Handys und DVD-Player hinterher geschmissen werden und nimmt es gerne an, aber satt macht es nicht.


@nevermore

Ich verstehe auch nicht, was es einem bringen soll, die Dinge langfristig zu sehen.
Wenn ich heute und die nächsten Tage nichts zu essen habe, dann denke ich wohl kaum "Na ja, dafür kann ich mir einen günstigen Geschirrspüler leisten, falls mein alter den Geist aufgibt."

Außerdem sollte man die "gefühlte Inflation" nicht unterschätzen, weil sie die Stimmung im Volk macht.


Es kann mir keiner erzählen, dass die amtliche Statistik seit mehr als einen halben Jahrhundert einen Warenkorb verwendet, der die Inflation um das 10-fache unterschätzt und keiner merkt es.


Das ist wohl kaum als Argument zu werten.
Erstens besitzt man die Fähigkeit zum selbstständigen Denken, kann sich ein eigenes , wahrscheinlich realitätsnäheres Bild machen, das zwar außerhalb der Statistik, aber innerhalb des realen Lebens steht. Man muss nicht brav etwas für richtig halten, nur weil es andere schon seit Ewigkeiten so machen.
Zweitens weiß man nicht, ob es dort bemerkt wird oder nicht...es werden viele Dinge bemerkt, aber aus diversen Gründen verschwiegen, übergangen, verdrängt, etc.



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Beitragvon nevermore » 12. Apr 2009 14:16

Demona hat geschrieben:Das ist nicht nur eine Einschätzung von mir. Ich habe mich darüber schon vor einiger Zeit mit meiner Freundin unterhalten. Beide gehen arbeiten und ihr Mann hat eine höhere Position und er tätigt Verkäufe über ebay (die ich nicht so ganz in Ordnung finde, aber naja) und sie verdienen nicht schlecht.
Aber selbst sie hat fest gestellt, dass es einen großen Unterschied zwischen den Preisen von DM zu Euro gibt.


Als ob die Leute nicht schon immer gejammert hätten, dass ständig alles teurer wird. Die Litanei habe ich schon von meiner Mutter gehört, als ich noch ein Kind war. Nun hat man halt mit dem Euro einen neuen Sündenbock.

Alleine schon, was du mittlerweile für Obst bezahlst - da sind selbst die Angebotspreise doppelt so teuer wie zu DM-Zeiten.


Meinst du damit Kiwis, die man heute für 19 Cent das Stück bekommt und die früher 90 Pfennig kosteten?

Tatsache ist nun einmal, dass, wenn die Waren des täglichen Bedarfs teurer werden, die Menschen an anderen Dingen zu sparen anfangen.


Tatsache ist, dass die berechneten Preisindizes nicht aussagen, dass nach der Euro-Einführung die Inflation sprunghaft um das zig-fache angestiegen ist. Dann erklär mir doch bitte diese Diskrepanz - es sei denn natürlich, dass du einen ganzen Berufsstand als böswillige Datenfälscher verunglimpfen willst.

Wenn man sich mal umschaut, dann sieht man doch, dass heute meistens nur noch die Gewinne einfahren, die durch die Geldknappheit der Leute verdienen - Pfandhäuser.


In dem Umfeld, in dem ich mich bewege, sehe ich das nicht.

Selbst die Discounter, Secondhandläden und die Flohmärkte boomen zur Zeit. Hinzu kommt, dass vor allen die alten Leute viel Geld verloren haben, weil viele von den Banken nicht gut beraten wurden.

Meine Eltern haben auch Geld verloren, weil sie ihren Fond noch einmal um ein Jahr verlängert hatten - 3 Monate vor dem Zusammenbruch.


Und was hat das jetzt mit der Inflation zu tun?

Trevor hat geschrieben:Mit neuen Elektrogeräten kann man genauso wenig überleben wie mit Handy- oder Internetverträgen. Das sind Luxusartikel.
Natürlich freut man sich darüber, dass einem Flatrates, Handys und DVD-Player hinterher geschmissen werden und nimmt es gerne an, aber satt macht es nicht.


Ich hatte während des Studiums und noch zeitweise während der Promotion weder ein Handy noch einen privaten Internetanschluss noch einen DVD-Player. Warum? Ich konnte es mir nicht leisten. Ich hatte trotzdem nicht das Gefühl, dass es mir furchtbar schlecht geht. Heute ist all dies selbst für Hartz IV-Empfänger selbstverständlich. Soviel zu dem Thema.

Ich verstehe auch nicht, was es einem bringen soll, die Dinge langfristig zu sehen.
Wenn ich heute und die nächsten Tage nichts zu essen habe, dann denke ich wohl kaum "Na ja, dafür kann ich mir einen günstigen Geschirrspüler leisten, falls mein alter den Geist aufgibt."


Wir reden hier doch von der Inflationsrate - die ist definiert als "allgemeine Preissteigerungsrate" und darin fließen eben nicht nur lebensnotwendige Güter ein, sondern auch dauerhafte Konsumgüter und anderes.
Wenn du meinst, es bringe dir nichts, bei deinen Konsumentscheidungen über die nächsten drei Tage hinauszudenken, dann tut mir das zwar leid, und ich kann nur hoffen, dass du damit nicht auf die Nase fällst, aber es sei dir natürlich unbenommen. Aber dass die Wirtschaftspolitik über die nächsten drei Tage hinausdenken muss, sollte doch nicht erklärungsbedürftig sein.

Das ist wohl kaum als Argument zu werten.
Erstens besitzt man die Fähigkeit zum selbstständigen Denken, kann sich ein eigenes , wahrscheinlich realitätsnäheres Bild machen, das zwar außerhalb der Statistik, aber innerhalb des realen Lebens steht. Man muss nicht brav etwas für richtig halten, nur weil es andere schon seit Ewigkeiten so machen.
Zweitens weiß man nicht, ob es dort bemerkt wird oder nicht...es werden viele Dinge bemerkt, aber aus diversen Gründen verschwiegen, übergangen, verdrängt, etc.


Nein, man muss nicht alles für richtig halten, weil es andere so machen. Das ist auch nicht meine Art; du wirst vielleicht bemerkt haben, dass ich hier Nobelpreisträger hart kritisiert habe. Hier ist aber nicht die Rede davon, dass die Vorgehensweise einer Person oder einer Institution in Zweifel gezogen wird. Hier geht es darum, ob eine seit Jahrzehnten in allen Industrieländern anerkannte und praktizierte Berechnungsmethodik Nonsens ist.

Dass man als Laie glaubt, mit "selbstständigem Denken", aber ohne die notwendigen Daten und ohne das erforderliche methodische KnowHow die Inflationsrate besser einzuschätzen zu können, als sämtliche statistischen Ämter und anderen Institute in der OECD das seit einem halben Jahrhundert können, und damit implizit einen ganzen Berufsstand entweder als Lügner oder als Idioten, die nicht selbstständig denken können, einstuft, ist mir zugegeben ein bisschen zu viel. Nicht zuletzt, weil ich selber zu diesem Berufstand gehöre und mehr als genug integre, sachverständige und selbstständig denkende Leute kenne, die auch dazu gehören. Ich würde mir so etwas gegenüber anderen Berufen nicht anmaßen. Um mich davon zu überzeugen, dass die ganze OECD seit Jahrzehnten die Inflationsrate falsch berechnet, müsstest du mir schon konkrete Argumente bringen, was genau an deren Erhebungs- und Berechnungsmethode so grottenfalsch ist. "Gefühlte Inflation" und "selbstständiges Denken" reichen mir da als Argumente nicht.
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Beitragvon Demona » 12. Apr 2009 17:12

Ich ziehe mich jetzt hier zurück.

Ich habe hier nichts gegenteiliges zu deinen Behauptungen gesagt. Würde ich mir auch nicht anmaßen, Behauptungen aufzustellen von etwas, wovon ich nicht die die Ahnung habe wie du.

Bin davon ausgangen, was mir mein Warenkorb sagt, wenn ich einkaufen geht und wie die Einschätzungen der anderen Leute sind, mit denen ich mich darüber unterhalten habe. Ich lasse mir, meinen Freunden und Eltern auch nicht Gejammer unterstellen.

Es stimmt schon, dass bei solchen Berechnungen nicht nur die Waren des täglichen Bedarfs zählen. Ich habe selber jahrelang für Institute meine gesamten Einkäufe durch gegeben und somit meinen Teil für die statistischen Auswertungen dazu getan. Ich kann mich auch nicht erinnern, hier einen Berufsstand verunglimpft zu haben. Wenn du das so siehst, tut es mir sehr leid.

Des weiteren meinte ich auch nicht die Kiwis... Ich gehe da von Pfirsichen, Aprikosen und Pflaumen etc. aus, da kamen die Schalen im Angebot DM 1,79 und beim Euro im Angebot 1,99. Das ist für mich schon ein Unterschied.

Mir ist auch klar, das die Nachfrage den Preis regelt. So weiß ich auch, dass letztes Jahr die Kartoffeln im Preis gestiegen waren, da die Ernte nicht dem entsprechend war.
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Beitragvon nevermore » 12. Apr 2009 19:02

Wenn sämtlichen Statistikern, die damit beschäftigt sind, einfach mal in Bausch und Bogen unterstellt wird, sie würden um das zehnfache falsche Zahlen abliefern, entweder wissentlich oder weil sie irgendwie unfähig sind, richtig zu rechnen, dann betrachte ich das als Verunglimpfung des Berufsstandes, ja. Eigentlich ist das noch ein milder Ausdruck für das, was ich darüber denke. Zumindest solange, bis konkrete und schlüssige Argumente kommen, was an der Methode so grundlegend falsch ist, dass man jahre- und jahrzehntelang um das zehnfache daneben liegt.

Ich schiieße mich, was den Rückzug betrifft, an. Wie ich schon sagte, hatte ich Diskussionen über dieses Thema schon aufgegeben, aus den genannten Gründen, und dabei hätte ich es belassen sollen.
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Beitragvon Gast » 12. Apr 2009 19:33

Ich hatte während des Studiums und noch zeitweise während der Promotion weder ein Handy noch einen privaten Internetanschluss noch einen DVD-Player. Warum? Ich konnte es mir nicht leisten. Ich hatte trotzdem nicht das Gefühl, dass es mir furchtbar schlecht geht. Heute ist all dies selbst für Hartz IV-Empfänger selbstverständlich. Soviel zu dem Thema.


Ich verstehe nicht ganz, was das mit meiner, von dir vorher zitierten Aussage zu tun hat.
Ich habe nicht behauptet, dass es einem ohne den Elektrokram schlechter gehen würde, sondern das die Nahrungsmittel im Vordergrund stehen. Wenn du während deines Studiums nicht hungern musstest, dich von deinem Geld ordentlich ernähren konntest, aber eben kein Internet hattest, dann ist das doch ok. So ging es sicher auch einem Großteil der anderen Studenten deiner Zeit.
Ich sehe da keine Vergleichsmöglichkeit zu unserer heutigen Zeit.

Weiterhin verstehe ich nicht, weshalb du angebracht hast, dass auch Hartz IV-Empfänger Handy, Internet, etc, haben.


Wir reden hier doch von der Inflationsrate - die ist definiert als "allgemeine Preissteigerungsrate" und darin fließen eben nicht nur lebensnotwendige Güter ein, sondern auch dauerhafte Konsumgüter und anderes.
Wenn du meinst, es bringe dir nichts, bei deinen Konsumentscheidungen über die nächsten drei Tage hinauszudenken, dann tut mir das zwar leid, und ich kann nur hoffen, dass du damit nicht auf die Nase fällst, aber es sei dir natürlich unbenommen. Aber dass die Wirtschaftspolitik über die nächsten drei Tage hinausdenken muss, sollte doch nicht erklärungsbedürftig sein.


Ich weiß, wie die Inflationsrate berechnet wird. Das verbietet mir ja nicht, sie dennoch zu kritisieren bzw. die Art und Weise, wie sie berechnet wird.
Zu dem Weiterdenken sage ich nichts mehr, sonst drehe ich mich nur im Kreis.




Dass man als Laie glaubt, mit "selbstständigem Denken", aber ohne die notwendigen Daten und ohne das erforderliche methodische KnowHow die Inflationsrate besser einzuschätzen zu können, als sämtliche statistischen Ämter und anderen Institute in der OECD das seit einem halben Jahrhundert können, und damit implizit einen ganzen Berufsstand entweder als Lügner oder als Idioten, die nicht selbstständig denken können, einstuft, ist mir zugegeben ein bisschen zu viel. Nicht zuletzt, weil ich selber zu diesem Berufstand gehöre und mehr als genug integre, sachverständige und selbstständig denkende Leute kenne, die auch dazu gehören. Ich würde mir so etwas gegenüber anderen Berufen nicht anmaßen.


Ich will niemanden als Lügner oder Idioten hinstellen und habe daher zuerst auch angemerkt, dass ich kein Fachmann auf diesem Gebiet bin.
Ich habe mir lediglich Gedanken zu diesem Thema gemacht und in dieser Diskussion meine Meinung vorgebracht.

Da du diesem Berufsstand angehörst, hast du ganz selbstverständlich mehr Fachwissen und denkst über dieses Thema in einer ganz anderen Dimension nach als ich.
Ich habe lediglich auf den Punkt reagiert, in dem es hieß, dass eben auch Güter wie Elektrogeräte in die Berechnung der Inflationsrate einbezogen werden, was mir durchaus bis zu einem gewissen Punkt auch logisch erscheint, was ich persönlich aber nicht für einen alleinigen, repräsentativen Wert in der Frage um den Geldwertverfall halte.

Ich persönlich empfinde es so, dass bei dieser Berechnung zu viel in einen Topf geschmissen und zu wenig differenziert wird.

Wie gesagt, ich "persönlich" empfinde es so und will damit keineswegs einen ganzen Berufsstand noch einzelne Leute als "Idioten" abstempeln.


Um mich davon zu überzeugen, dass die ganze OECD seit Jahrzehnten die Inflationsrate falsch berechnet, müsstest du mir schon konkrete Argumente bringen, was genau an deren Erhebungs- und Berechnungsmethode so grottenfalsch ist.


Ich habe nie etwas von "Falsch" gesagt. Ich habe nur das Argument nicht gelten lassen, dass die Berechnung nicht falsch sein kann, da sie bereits seit vielen Jahren so durchgeführt wird. Das ist ein Unterschied.



LG
Trevor
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Beitragvon Demona » 12. Apr 2009 19:51

Genau das meine ich.

Wie ich oben schon erwähnte, habe ich nicht die Ahnung und ich stimmte deinen Ausführungen auch zu.

Des weiteren sprach ich von der gefühlten höheren Inflation. Das die nicht der tatsächlichen entspricht ist mir durchaus klar. Und meine Meinung zur gefühlten Inflation kann ich ja äußern, ohne das ich da jemanden als Idioten hinstelle.

Fakt ist nun einmal, dass eine gefühlte nicht der tatsächlichen entspricht, aber die Leute als Jammerlappen hinzustellen, nur weil sie nicht das Wissen haben, wie genau eine Inflation funktioniert.

Tatsache ist nun einmal, dass es vom gefühlten Standpunkt der Menschen nunmal mehr Produkte gibt, die teuerer geworden sind, als die, die im Preis runter gingen.
Tatsache ist auch, dass die Menschen heute weniger Geld in der Tasche haben.
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Beitragvon nevermore » 12. Apr 2009 21:29

Demona hat geschrieben:Fakt ist nun einmal, dass eine gefühlte nicht der tatsächlichen entspricht, aber die Leute als Jammerlappen hinzustellen, nur weil sie nicht das Wissen haben, wie genau eine Inflation funktioniert.

Tatsache ist nun einmal, dass es vom gefühlten Standpunkt der Menschen nunmal mehr Produkte gibt, die teuerer geworden sind, als die, die im Preis runter gingen.
Tatsache ist auch, dass die Menschen heute weniger Geld in der Tasche haben.


Die Gründe für die gefühlte Inflationserhöhung kann man sogar in der Wikipedia nachlesen. Dazu brauchts kein Diplom in VWL.
Tatsache ist, dass laut Statistik das reale (=inflationsbereinigte) Pro-Kopf-Einkommen in den letzten Jahren ständig gestiegen ist. Wie willst du das mit deiner "Tatsache", dass "die Leute" weniger Geld in der Tasche haben als früher, in Einklang bringen? Einige Leute haben weniger Geld in der Tasche, andere (und die Leute im Durchschnitt) dagegen nicht.

Ich wüsste auch nicht, wo ich behauptet habe, die Leute seien Jammerlappen, weil sie nicht wissen, wie genau die Inflation funktioniert. Ich habe behauptet, die Leute hätten schon immer gejammert, dass ständig alles teurer wird. Und das ist meiner Erfahrung nach eine Tatsache.

Mein Gefühl ist nicht, dass die Nahrungsmittel nach der Euro-Umstellung generell um das Doppelte teurer geworden sind. In der Gastronomie teilweise ja. Aber nicht im Nahrungsmittelbereich. Gestern kosteten Bananen 1,11 Euro das Kilo, Brötchen 17 Cent, Milch 55 Cent. Ich kann mich nicht erinnern, dass 2000 Brötchen 17 Pfennig, Milch 55 Pfennig und Bananen 1,11 DM gekostet haben. Was Pfirsiche und Aprikosen betrifft muss ich passen - ich bin bisher nicht auf den Gedanken gekommen, im April Pfirsiche und Aprikosen zu kaufen.

Trevor hat geschrieben:Weiterhin verstehe ich nicht, weshalb du angebracht hast, dass auch Hartz IV-Empfänger Handy, Internet, etc, haben.


Ich habe das angebracht, weil du diese Güter als "Luxusgüter" bezeichnet hast. Wenn sie von Hartz IV-lern als selbstverständlich betrachtet werden, kann man das meiner Meinung nach nicht als "Luxusgut" bezeichnen. Ohne Internet-Anschluss ist es heutzutage kaum noch möglich, überhaupt Arbeit zu finden, also gehören solche Güter auch in den allgemeinen Warenkorb.

Andererseits bin ich der Meinung, dass man auch heute noch ohne Handy ganz gut leben kann. Ich schaffe das jedenfalls ausgezeichnet. Ich habe erst eines, seit ich selbstständig bin (2 Jahre), nutze es so gut wie nie, und könnte auch durchaus darauf verzichten. Ich muss mich manchmal schon wundern, was Leute, die nach eigener Aussage kaum über die Runden kommen, an Geld für Handy-Rechnungen etc. liegen lassen. Das wäre definitiv eines der ersten Dinge, die ich kündigen würde.

Da du diesem Berufsstand angehörst, hast du ganz selbstverständlich mehr Fachwissen und denkst über dieses Thema in einer ganz anderen Dimension nach als ich.
Ich habe lediglich auf den Punkt reagiert, in dem es hieß, dass eben auch Güter wie Elektrogeräte in die Berechnung der Inflationsrate einbezogen werden, was mir durchaus bis zu einem gewissen Punkt auch logisch erscheint, was ich persönlich aber nicht für einen alleinigen, repräsentativen Wert in der Frage um den Geldwertverfall halte.

Ich persönlich empfinde es so, dass bei dieser Berechnung zu viel in einen Topf geschmissen und zu wenig differenziert wird.

Wie gesagt, ich "persönlich" empfinde es so und will damit keineswegs einen ganzen Berufsstand noch einzelne Leute als "Idioten" abstempeln.


Es gibt nicht ohne Grund eine ganze Reihe verschiedener Preisindices. Eben weil man nicht allen Fragen mit einem und demselben Index gerecht werden kann. Erstmal muss man hinsehen, was überhaupt für eine Inflationsrate ausgewiesen wird. Ist es eine allgemeine Inflationsrate, oder ein Verbraucherpreisindex?

Die Frage ist doch, wozu berechnet man die allgemeine Inflationsrate. Was will man mit ihr anfangen. Sie soll die Entwicklung des allgemeinen Preisniveaus berechnen. In erster Linie dient sie dazu, inflationsbereinigte Größen wie Bruttoinlandsprodukt etc. zu berechnen. Damit man das kann, muss das allgemeine Preisniveau alle Güter berücksichtigen. Man kann nicht das gesamte Volkseinkommen, das sämtliche Güter enthält, mit dem Nahrungsmittelpreisindex deflationieren, ebenso wenig wie mit dem Preisindex für Elektronikprodukte. Dass dabei nur Humbug herauskommt, das sollte doch verständlich sein.

Der allgemeine Verbraucherpreisindex ist ein Index, der auf Durchschnittseinkommensbezieher ausgerichtet ist. Entsprechend ist der Warenkorb zusammengesetzt. Er ist nicht darauf angelegt, die Lebenshaltungskosten von Niedrigeinkommensbeziehern zu messen, oder die Preise des täglichen Verbrauchs. Dafür gibt es andere Indices, die auch in den Destatis-Publikationen veröffentlicht werden.

Ich habe nie etwas von "Falsch" gesagt. Ich habe nur das Argument nicht gelten lassen, dass die Berechnung nicht falsch sein kann, da sie bereits seit vielen Jahren so durchgeführt wird. Das ist ein Unterschied.


Dass die Berechnung falsch sein kann, habe ich auch nicht bestritten. Ich habe ja gesagt, man kann die Zusammensetzung des Warenkorbs kritisieren. Was ich bestritten habe, ist dass die Inflationsrate um die Größenordnung falsch sein soll, die hier von seirex in die Diskussion gebracht wurde (40 Prozent, anstelle der berechneten vier oder fünf Prozent), und die teilweise auch bei Demona anklang ("Angebotspreise doppelt so hoch" gegenüber DM-Preisen - das hieße Inflation um 200 Prozent!), und dass das unter den Statistikern in der ganzen OECD (die Berechnung ist nämlich international vereinheitlicht) jahrelang niemand bemerkt haben soll. Stell dir mal vor, jemand würde behaupten, in sämtlichen Krankenhäusern würden seit 10 Jahren die Blutdruck-Werte der Patienten um die Hälfte zu niedrig gemessen werden, und es hätte das niemand bemerkt! Wenn sowas der Fall wäre, dann liefe das für mich durchaus darauf hinaus, dass die Verantwortlichen entweder Lügner oder Idioten sind.
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Beitragvon seirex » 13. Apr 2009 00:30

@nevermore

seirex hat folgendes geschrieben:
Nein, ich meine, dass sogar solch ein Springerblatt über diesen Heini 10% Inflation einräumt, ich sehe da ja wesentlich mehr.


Warum? Das Geplärre passt doch genau zur neoliberalen Doktrin: Staatseingriffe sind von Übel und verursachen nur Inflation.


Nein, die Neoliberalisten wollen nicht, dass Eingriffe vom Staat ihnen in die Quere kommen, Hilfe und vor allem Geschenke haben sie aber gern.
Das passt nun aber wirklich nicht zum Thema.

Das ist doch unlogisch. Wenn der Warenkorb so falsch ist, und es die ganze Zeit war, dann müssten wir bereits vor Euro-Einführung 20-30 Prozent Inflation gehabt haben, dann würden die Relationen wieder stimmen. Denn der Warenkorb wurde nicht im Jahr 2000 geändert, auch nicht die Berechnungsmethode. Die Diskontinuität, die du behauptest, ist dadurch nicht erklärbar.
Und ich frage nochmals -wenn der Warenkorb so falsch zusammengesetzt war, warum hat das von den anderen Instituten, die auch Preissteigerungsraten berechnen, niemand gemerkt?


Dass die Berechnung falsch sein kann, habe ich auch nicht bestritten. Ich habe ja gesagt, man kann die Zusammensetzung des Warenkorbs kritisieren. Was ich bestritten habe, ist dass die Inflationsrate um die Größenordnung falsch sein soll, die hier von seirex in die Diskussion gebracht wurde (40 Prozent, anstelle der berechneten vier oder fünf Prozent), und die teilweise auch bei Demona anklang ("Angebotspreise doppelt so hoch" gegenüber DM-Preisen - das hieße Inflation um 200 Prozent!), und dass das unter den Statistikern in der ganzen OECD (die Berechnung ist nämlich international vereinheitlicht) jahrelang niemand bemerkt haben soll. Stell dir mal vor, jemand würde behaupten, in sämtlichen Krankenhäusern würden seit 10 Jahren die Blutdruck-Werte der Patienten um die Hälfte zu niedrig gemessen werden, und es hätte das niemand bemerkt! Wenn sowas der Fall wäre, dann liefe das für mich durchaus darauf hinaus, dass die Verantwortlichen entweder Lügner oder Idioten sind.


Wer ist denn so naiv und denkt, dass die falsche Berechnung der Inflation ein unbemerkter Fehler ist?
Wieso wird sowas wohl verschleiert? Damit die Menschen braf weiter die Machthaber wählen.
Die Tage kam erst im Radio, dass die Mehrheit der Deutschen Merkel die größte Kompetenz in Sachen Finanzkrise zutrauen!!!????!!


Friedmans Aktionen in Südamerika sind bei diesem Thema für mich nicht von Interesse. Er ist was unverantwortliche Wirtschaftspolitik betrifft auch lange nicht der Schlimmste; wem wirklich das Handwerk gelegt gehört sind Irre wie Robert Lucas.
So oder so, ob du ihn jetzt als Massenmörder betrachtest oder nicht, du betest hier brav seine Lehren hinterher Mr. Green


Ich rede niemandem nach dem Mund und schon gar nicht Friedmann. Es ist gesunder Menschenverstand.


Der Fehler ist, dass Leute nur ihre täglichen Ausgaben sehen. Was heute im Einkaufswagen ist. Was sie nicht sehen, sind andere Konsumgüter - Elektronik, die billiger geworden ist, und andere dauerhafte Konsumgüter, die man eben nicht jeden Tag kauft, die aber anteiliig in den Warenkorb eingehen. Auch noch anderes. Deshalb entspricht die "gefühlte Inflation" nicht der tatsächlichen. Und für mich ist es immer noch die tatsächliche Inflation, die zählt.


Wie oft die Woche kaufst du dir denn einen Laptop? Ich weiss, dass die meisten Ausgaben der Bürger bei Lebensmitteln und Energie liegen bzw, dass sie vor allem dafür Geld ausgeben müssen, bevor sie sich sonstwas kaufen.

Und da gebe ich Demona absolut recht:

Da magst du Recht haben. Zwischen gefühlter und tatsächlicher Inflation ist ein himmelweiter Unterschied. Leider steigt die Zahl derer, die sich keine neue Elektronik kaufen - egal wie preiswert sie geworden ist - eben weil sie es sich nicht leisten können.


Mir ist schon klar, dass viele nur von heute bis morgen denken. Aber langfristig kann man mit so einer Rechnung nicht leben und schon gar keine Wirtschaftspolitik machen. Dauerhafte Konsumgüter spielen genauso eine Rolle, denn irgendwann gehen sie kaputt und man muss sie ersetzen. Waschmaschinen. Geschirrspüler. Kühlschränke. Genauso gehen Dinge wie bestimmte Versicherungen in den Warenkorb ein. Natürliclh auch Mieten etc. Telefonkosten, Internetkosten. DVD-Player kriegst du heute für 30 Euro hinterhergeworfen, vor 10 Jahren kosteten sie das zehnfache. Jeder Hinz und Kunz leistet sich heute ein Handy, vor 20 Jahren war das ein Luxusgut. Wenn die Leute nur den täglichen Einkaufskorb sehen, lügen sie sich letztlich selbst in die Tasche. Das ist aber nicht die Schuld des statistischen Bundesamtes.


Das ist totaler Blödsinn. Wie oft kauf man einen DVD-Spieler, ein Handy usw usf? Sehr selten und vor allem man braucht sie zum Überleben nicht, ganz im Gegenteil zu Lebensmitteln und Energie.


Früher hast du auch nicht Hartz IV bezogen. Da spielen doch alle möglichen Dinge eine Rolle, nicht nur die Preissteigerung durch die Euro-Einführung. Natürlich richtet sich der Warenkorb, nach dem der Verbraucherpreisindex berechnet wird, am Durchschnittsverdiener aus, und nicht am Hartz-IV -Empfänger.

Es kann mir keiner erzählen, dass die amtliche Statistik seit mehr als einen halben Jahrhundert einen Warenkorb verwendet, der die Inflation um das 10-fache unterschätzt und keiner merkt es. Es gibt Konsumforschungsinstitute, die eigene Warenkörbe berechnen, und es gibt auch statistische Ämter im Ausland. Die müssten ja alle völlig bescheuert sein, wenn das bisher niemandem aufgefallen ist.


1. Hartz4 ist eine Verletzung der Menschenwürde.
2. Statistische Angaben sind schön redend (siehe oben)

Als ob die Leute nicht schon immer gejammert hätten, dass ständig alles teurer wird. Die Litanei habe ich schon von meiner Mutter gehört, als ich noch ein Kind war. Nun hat man halt mit dem Euro einen neuen Sündenbock.


Ja und bekanntlich verarmt die Mehrheit der Bürger in Deutschland immer mehr.

Tatsache ist, dass die berechneten Preisindizes nicht aussagen, dass nach der Euro-Einführung die Inflation sprunghaft um das zig-fache angestiegen ist. Dann erklär mir doch bitte diese Diskrepanz - es sei denn natürlich, dass du einen ganzen Berufsstand als böswillige Datenfälscher verunglimpfen willst.


Hier will Demona sicherlich keinen Berufsstand böswillige Datenfälschung unterstellen, aber es gibt Menschen ohne Gewissen, die sich leicht korrumpieren lassen.

Zitat:

Wenn man sich mal umschaut, dann sieht man doch, dass heute meistens nur noch die Gewinne einfahren, die durch die Geldknappheit der Leute verdienen - Pfandhäuser.


In dem Umfeld, in dem ich mich bewege, sehe ich das nicht
.


Schön, dann freue ich mich für dich und dein Umfeld, aber wie du wissen solltest verarmt der Mittelstand auch immer mehr und ich nehme an, du bist keine Multimillioärin im 2stelligen Bereich +.


Ich hatte während des Studiums und noch zeitweise während der Promotion weder ein Handy noch einen privaten Internetanschluss noch einen DVD-Player. Warum? Ich konnte es mir nicht leisten. Ich hatte trotzdem nicht das Gefühl, dass es mir furchtbar schlecht geht. Heute ist all dies selbst für Hartz IV-Empfänger selbstverständlich. Soviel zu dem Thema.



Ich muss mich manchmal schon wundern, was Leute, die nach eigener Aussage kaum über die Runden kommen, an Geld für Handy-Rechnungen etc. liegen lassen. Das wäre definitiv eines der ersten Dinge, die ich kündigen würde.



Wenn du solch eine üble Wut im Bauch Hartz4- Empfängern gegenüber hast, dann solltest du vielleicht nicht so oft RTL schaun und die Bild lesen. Es fällt schon auf, wie du über Menschen denkst, die von diesem gnadelosen kapitalistischen System nicht profitieren.

Im Übrigen konnten sich vor einigen Jahren kaum jemand ein normales Telefon leisten. Dass heute sowas möglich ist, liegt lediglich an Massenproduktion und der besseren Technik.


Wenn du meinst, es bringe dir nichts, bei deinen Konsumentscheidungen über die nächsten drei Tage hinauszudenken, dann tut mir das zwar leid, und ich kann nur hoffen, dass du damit nicht auf die Nase fällst, aber es sei dir natürlich unbenommen. Aber dass die Wirtschaftspolitik über die nächsten drei Tage hinausdenken muss, sollte doch nicht erklärungsbedürftig sein.


Nein, sie meint, dass Nahrungsmittel im Leben eines Menschen eine wichtigere Stellung als Unerhaltungselektronik einnehmen.


Dass man als Laie glaubt, mit "selbstständigem Denken", aber ohne die notwendigen Daten und ohne das erforderliche methodische KnowHow die Inflationsrate besser einzuschätzen zu können, als sämtliche statistischen Ämter und anderen Institute in der OECD das seit einem halben Jahrhundert können, und damit implizit einen ganzen Berufsstand entweder als Lügner oder als Idioten, die nicht selbstständig denken können, einstuft, ist mir zugegeben ein bisschen zu viel. Nicht zuletzt, weil ich selber zu diesem Berufstand gehöre und mehr als genug integre, sachverständige und selbstständig denkende Leute kenne, die auch dazu gehören. Ich würde mir so etwas gegenüber anderen Berufen nicht anmaßen. Um mich davon zu überzeugen, dass die ganze OECD seit Jahrzehnten die Inflationsrate falsch berechnet, müsstest du mir schon konkrete Argumente bringen, was genau an deren Erhebungs- und Berechnungsmethode so grottenfalsch ist. "Gefühlte Inflation" und "selbstständiges Denken" reichen mir da als Argumente nicht.


Niemand will DIR und deinem Berufsstand eine verfälschte Berechnung unterstellen, lediglich den Handlangern der Machthaber.
Du nimmst wohl auch die Arbeitslosenzahlen ernst?



@frared

hier in grossbritannien wird gesagt, dass die leute anfangen am essen zu sparen, was paradoxerweise den geringsten anteil des einkaufskorbes von jeher ausgemacht hat.


Eben, der Warenkorb ist absurd.



LG

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Beitragvon frared » 13. Apr 2009 10:58

ich hab gar nicht das gefühl, dass ich der diskussion hier gut folgen kann. seirex du hörst dich paranoid an.

der warenkorb, wasimmer das ist, ist nicht so absurd. ich fands nur interessant, dass anscheinend wirklich geglaubt wird, dass man am essen sparen sollte. oder, anders gesagt, man tatsächlich der gefühlten inflation viel eher glauben schenkt.

auf der anderen seite hiess es neulich, dass sich leute eher ein neues telefon als einen neuen haarschnitt leisten würden. ich glaube wir verlieren allmählich die perspektive.
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Beitragvon nevermore » 13. Apr 2009 12:04

@seirex

Dauerhafte Konsumgüter werden anteilig im Warenkorb berücksichtigt. Je nach üblicher Lebensdauer über die Monate verteilt. Auf deine Spekulationen über meine angebliche "Wut" auf Hartz VI-Empfänger einzugehen oder darüber, wie oft ich angeblich "Bild" lese oder RTL sehe spare ich mir, das ist wirklich unter meinem Niveau und du sagst weniger über mich, als über dich selbst. Wirklich aufschlussreich, was du mir hier aufgrund der simplen Aussage, dass ein Handy für mich nicht lebensnotwendig ist, so alles unterstellst. Was ich denke, kannst du gar nicht wissen. Ich hatte überhaupt nicht Hartz IV-Empfänger, sondern ganz andere Leute im Sinn.

Ich steige jetzt aus dieser Diskussion aus, denn ich habe keine Lust, mir auch noch den Ostermontag durch deine Unterstellungen gegenüber Statisikern verderben zu lassen. Ich empfinde deine Vorwürfe, Statistiker würden gezielt die Inflationraten manipulieren, als eine Unverschämtheit, zumal du inzwischen ausreichend gezeigt hast, wie wenig Ahnung du von der Materie eigentlich hast. Ich bin nicht hier, um mir Unverschämtheiten anzuhören oder gar böswillige Unterstellungen und persönliche Angriffe (siehe erster Absatz). Im Augenblick habe ich keine Lust mehr, hier ein halbes Studium wert von VWL-Vorlesungen zu schreiben, um deine Vorwürfe zu widerlegen und dir zu erklären, wie in der Statistik gearbeitet wird, wie und warum ein Preisindex berrechnet wird, oder warum Inflation nicht durch "Drucken von Geldscheinen" entsteht. Ich würde dir im Hinblick auf Lektüre empfehlen, mal in ein paar gute Fachbücher und -zeitschriften reinzusehen.
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Beitragvon Demona » 13. Apr 2009 14:07

Könnten wir mal zu einem netten Ton zurück kommen?

SO langsam kommt mir das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden...

@ seirex

Ich weiß ja, dass du meistens anderer Meinung wie wir bist, aber in einer Sache muss ich never zustimmen... Bei dir kommt man manchmal das Gefühl der Paranoia und das du unter Macht irgendwie etwas anderes verstehst wie wir.

Ehrlich gesagt, bin ich auch mit vielen deiner Äußerungen nicht einverstanden und ich schließe mich da frared an, dass ich einiges an der Diskussion nicht mehr verstehe.
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Beitragvon seirex » 13. Apr 2009 20:49

@Demona

Es geht mir ja vor allem darum, dass nach meinem Gefühl und aller Menschen die ich persönlich kenne das Leben in den letzten Jahren teurer geworden ist.
Dieser Ansicht bist du ja auch. Des weiteren habe ich die Befürchtung, dass es in der nächsten Zeit eine deutlicher spürbare Inflation gibt,

@nevermore

Früher hast du auch nicht Hartz IV bezogen. Da spielen doch alle möglichen Dinge eine Rolle, nicht nur die Preissteigerung durch die Euro-Einführung. Natürlich richtet sich der Warenkorb, nach dem der Verbraucherpreisindex berechnet wird, am Durchschnittsverdiener aus, und nicht am Hartz-IV -Empfänger.


Vor allem diese Aussage Demona gegenüber habe ich als sehr unverschämt aufgenommen.

Dich habe ich nicht angegriffen, nicht einmal deinen Berufsstand, sondern jene Menschen, die die Inflationsangaben absichtlich verfälschen.



Ich frage mich, was an Paranoia grenzt, wenn ich das Gefühl Vieler über immense Preissteigerungen ohne entsprechende Lohnsteigerungen Teile und die Befürchtung hege, dass es in der nächsten Zeit noch schlimmer wird?


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Beitragvon nevermore » 13. Apr 2009 21:08

seirex hat geschrieben:Vor allem diese Aussage Demona gegenüber habe ich als sehr unverschämt aufgenommen.


Und was ist daran unverschämt? Dass Demona früher kein Hartz IV bezogen hat, ist eine Tatsache. Ebenso ist eine Tatsache, dass der Warenkorb am Durchschnittsverdiener, und nicht am Hartz IV-Empfänger ausgerichtet ist.

Dich habe ich nicht angegriffen, nicht einmal deinen Berufsstand, sondern jene Menschen, die die Inflationsangaben absichtlich verfälschen.


Dass die Inflationsangaben absichtlich verfälscht werden, ist eine völlig unbeweisbare Behauptung von dir. Ich habe in meinem Beitrag re: Trevor zu erklären versucht, warum die allgemeine Inflationsrate so zusammengesetzt ist, wie sie ist, und was sie von verschiedenen Verbraucherpreisindices unterscheidet. Was soll ich denn noch sagen zu der ganzen Diskussion, wenn du allem Anschein nach nicht einmal zur Kenntnis nimmst, dass es überhaupt unterschiedliche Preisindices gibt, geschweige denn einsiehst, dass sie für unterschiedliche Zwecke berechnet werden?

Zufällig kenne ich Leute in den Bundes- und Landesämtern persönlich. Sachverständige, selbstständig denkende und durchaus integre Leute, die versuchen, ihren Job so gut wie möglich zu machen. Insofern trifft mich die Behauptung, die seien korrupte Datenfälscher, auch persönlich. Noch dazu kommt, das unabhängige Konsumforschungsinstitute, die ebenfalls Preisindices berechnen, zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommen.

Das ist so ähnlich, wie ich mir immer wieder anhören musste, die Gutachten und Konferenzauftritte des ZEW müssten ja "die Hausmeinung" vertreten. Was für ein unglaublicher Blödsinn. Als ob die Geschäftsleitung, in Person von Herrn Franz, irgendein Gutachten überhaupt in die Hand bekommen hätte, bevor es rausging. Als ob der Zeit oder auch nur Interesse gehabt hätte, zu kontrollieren, was wir in Veröffentlichungen oder auf Konferenzen von uns geben. Wir waren ja froh, wenn wir ihn für die rechtlich notwendigen Unterschriften herbekommen haben. Aber da werden einfach die Wissenschaftler diffamiert, weil es besser in den Kram passt, auch wenn man Null Ahnung hat, wie es an dem Institut zugeht.

Ich frage mich, was an Paranoia grenzt, wenn ich das Gefühl Vieler über immense Preissteigerungen ohne entsprechende Lohnsteigerungen Teile und die Befürchtung hege, dass es in der nächsten Zeit noch schlimmer wird?


Paranoia ist, zu glauben, dass Angestellte auf statistischen Ämtern wissentlich Inflationsraten fälschen. Nicht nur das, es ist eine Unterstellung der allerübelsten Art. Hast du eigentlich eine Vorstellung, was man an Verpflichtungserklärungen unterschreiben muss, mit eidesstattlicher Versicherung und Strafandrohung, dass man keine Daten fälscht, wenn man in dem Bereich arbeitet? Ich habe selber genug von den Dingern unterschrieben. Vielleicht solltest du mal ein Praktikum bei Destatis machen, oder wegen mir bei der Eurostat oder der OECD, und denen das persönlich ins Gesicht sagen. Dass die OECD deutsche Inflationsraten fälscht, ist für mich reinste Verschwörungstheorie.

Weswegen die Diskussion hier für mich auch keinen Sinn mehr macht. Du immunisierst dich gegen jedes Gegenargument, das auf Fakten basiert, indem du einfach behauptest, die Fakten seien falsch und manipuliert, die Leute, die sie berechnen, seien korrupt, und wer nicht deiner Meinung ist, hat einfach das Spiel nicht durchschaut. Beweise dafür gibt es keine, aber natürlich ist diese Behauptung auch nicht zu widerlegen. Wie in Verschwörungstheorien eben. Theoretische Argumente bügelst du ab, indem du behauptest, der "gesunde Menschenverstand" sage dir was richtig sei, und das sei alles "ganz einfach". Nun, Max Planck sagte auf die Frage, warum er Physik studiert habe und nicht Ökonomie, Ökonomie sei ihm zu kompliziert: "Too many non-linear equations", waren seine Worte. Mit dem "gesunden Menschenverstand" und "ganz einfachen Erklärungen" kommt man in der Ökonomie ungefähr ebensoweit wie in der Quantenphysik.
Zuletzt geändert von nevermore am 13. Apr 2009 21:26, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon frared » 13. Apr 2009 21:10

re:paranoia. es ist dein schreibstil. es sind eben 'befürchtungen', keine beweise oder tatsachen. zukunftsangst haben viele menschen, aber das ist eher modernes menschsein, als wirkliche wirklichkeit. ich bin in den 80ern grossgeworden, ich hatte angst vor einem atomkrieg.
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Beitragvon Demona » 14. Apr 2009 11:16

@ seirex

Ich meinte damit eher deine Behauptungen, die du aufgestellt hast. Vllt. merkst du es nicht oder denkst dabei nicht, dass du damit indirekt Leute beleidigst, aber es ist leider so.


@ never

Mit dem Warenkorb stimmt so nicht ganz. Damals war ich auch schon mal auf Hartz IV mit einem Nebenjob und habe meine ganzen Einkäufe jede Woche über ein Gerät an ein Institut weiter gegeben.
Als sie mich damals aufgenommen haben, bekam ich noch Arbeitslosenhilfe zu meinem geringen Verdienst, neben Wohngeld (dass ich aber auch schon bekam, als ich gut verdiente) hinzu. Ich wurde ausgewählt, weil ich Alleinerziehend war und als Wenigverdiener mit dazu zählte.
Dieses Institut machte statistische Erhebungen über das Einkaufsverhalten und darüber, ob es jeden Monat zu Teuerungen kam.
Soweit ich weiß, wurden diese auch jeden Monat bekannt gegeben in der Öffentlichkeit.

Jetzt nehme ich nur noch an Onlineumfragen teil, wobei ich auch nicht immer unter die Befragten falle.


Jetzt mal im allgemeinen... Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich mich zu der "normalen" Inflation nichts sage, da ich mich nicht so gut darin auskenne. Ich bin nun einmal kein Ökonom. Aber zu der gefühlten kann ich etwas sagen und das habe ich auch.
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Beitragvon nevermore » 14. Apr 2009 11:26

@Demona

Ich weiß natürlich nicht, für welches Institut bzw. welche Erhebung du diese Umfrage gemacht hast.

Was ich meine mit "der Warenkorb ist am Durchschnittsverdiener ausgerichtet" ist nicht, dass nur der Durchschnittsverdiener befragt wird. Ich gehe jetzt mal von der EVS aus. Es werden über die ganze Bevölkerungsschicht, außer den obersten x Prozent (ich weiß nicht mehr genau, ab welcher Einkommensgrenze gekappt wird), Leute nach ihren Ausgaben befragt. Aus dem Durchschnitt dieser Angaben wird der Warenkorb errechnet.

Übrigens steht diese Stichprobe jedem Forschungsinstitut zur Verfügung, das die entsprechenden Verpflichtungen unterschreibt. Ich habe selber mit diesen Daten gearbeitet und Warenkörbe für unterschiedliche Einkommensgruppen ausgerechnet. Jeder kann diese Warenkörbe ausrechnen, wenn er die Daten und die nötige Software hat. Weswegen diese Idee, der Warenkorb sei "manipuliert", für mich auch so abstrus ist.

Wir haben das zu einer Untersuchung verwendet, wie sich die Abschaffung des ermäßigten Umsatzsteuersatzes auf Lebensmittel auf die Situtation verschiedener Einkommensklassen auswirkt. Das war so ein Beispiel, wo der "gesunde Menschenverstand" sich als ganz schlechter Ratgeber erwiesen hat. Ich war sehr überrascht, was da herausgekommen ist.
Zuletzt geändert von nevermore am 14. Apr 2009 22:19, insgesamt 1-mal geändert.
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